"ילדים זה סיוט"- מתוך פורום זוגיות במשבר

evanescent

New member
נראה לי שאופי שקשה

להסתדר איתו ושלל בעיות לרוב לא צומחות בחלל ריק ויכולות להיות מאוד קשורות לגישה להורות (אני לא אומרת שקל להצליח בזה בהכרח אלא שזה קשור). לא ברור פה מה הביצה והתרנגולת כי אם יש יחס הורי לילדים כאילו הם באו לעולם עם מטרה למרר להורה את החיים ויחס מרוכז בעצמו ובסיפוקים מידיים של ההורה (כזה שפחות רואה את הילדים כבני אדם לעצמם אלא יותר ביחס אליו) אז כשלעצמו זה יכול ליצור אצל הילדים אופי שקשה להסתדר איתו, לדעתי.

אגב, יחסית לנושא שהוא טאבו דווקא מעניין לראות שרובן הגדול של התגובות אינן תוקפניות אלא עניניות ומנסות להציע דרכים לשנות את המצב, או פשוט מצהירות על רגשות שונים לילדים שלהם, שגם זו תגובה ענינית לדברים שנכתבו בגלל שהם כללו גם המלצה לכולם לא לעשות ילדים.
 

בראדשו00

New member
לולי אני מסכימה איתך שיש ילדים שהם יותר מאתגרים לגידול

ויש להם אופי יותר קשה בין אם זה קשור כמו שאונסנט כתבה ש"מה קודם למה הביצה או התרנגולת" או שפשוט נולדו עם מזג פחות נוח (וזה קיים בעולם הפסיכולוגיה) ויש מגוון שלב בעיות אישיות שמאד קשות להתמודדות ומאתגרות הורות לעומת ילדים יותר נוחים.

זה קיים וזה ידוע
 

בראדשו00

New member
יכולות להיות קשורות לחינוך ההורי ויכולות לצמוח מאישיות של

ילד וטמפרמנט תינוק מולד - ידוע בעולם הפסיכולוגיה..

יש לדברים האילו טיפול, זה קשה ומאתגר

יש ילדים יותר נוחים, עם מזג יותר נוח ויש ילדים הרבה יותר קשים

שלא נדבר על זה שפעם ילדים ונוער קיבלו חינוך הרבה יותר טוב מהיום, שכל ילד הוא "נסיך" "נסיכה" ו"את לא מחליטה עלי" כמו הפרסומת היודעה שאומרת הכל
 

luliy

New member
"ילדים זה סיוט"- מתוך פורום זוגיות במשבר

משבר?תוהה... LEO307708/2018 | 14:06781096
הי לכולם,נשואה 15 שנה+2 בנים ביסודי.
הבעיה העיקית היא ילדים שהרסו לחלוטין את הזוגיות...הם קשים,בעייתיים ,נורא קשה לחנך אותם...וגם מלחמות כל היום על מחשב וטלפון,שום שיטה לא עובדת...
בקיצור,לא מבינה מה כיף בזה...באמת שלא..
ממליצה תמיד לא לעשות ילדים כי בגדול זה סיוט...פשוט לא כולם מדברים על זה,וגם אני בטוחה שאני לא יחידה שחושבת כך...
 
מעתיק פוסט של דן לסרי

ממובילי החינוך הדיאלוגי בישראל. מעתה ואילך הדברים הם ציטוט שלו:

"לאור בקשות, הנה תמלול הסרטון שהעליתי אתמול - ילדים זקוקים לאהבה, לא לחינוך:

"1.

יש בלבול גדול באופן שאנחנו כמבוגרים מבינים את תפקידנו ואחריותנו כלפי הילדים. והזעקה עולה מן הארץ.

אני מדבר בלשון רבים – מבוגרים, ילדים – כי ברור לי שההורה היחיד (או המחנך היחיד) מושפע מאוד מסביבתו וממסורת תרבותו. וגם אם הוא היה רוצה לפעול אחרת, התנאים האובייקטיביים שבהם הוא מוצא את עצמו, מקשים עליו.
אז אפשר להגיד שלא בו האשם הוא רק עוד קורבן של המערכת.

מצד שני, המערכת החברתית הזו לא נולדה משום מקום, גם אם יש כוחות המעצבים אותה ברמתה היא, היא בעיקר ביטוי מצטבר להבנה לאחריות ולפעולה של הורים ומחנכים יחידים.

לכן כשאני אומר שמבוגרים מבולבלים בהבנת תפקידם ובוגדים באחריותם, אני מתכוון בו זמנית לתרבות המבוגרים בגדול אבל גם לכל יחיד ויחיד בתוכה בקטן.
2.

במי אנחנו בוגדים?

תרשו לי משל.

נניח שהיה לנו חבר שהיה יוצא לניתוח מסובך בארצות הברית ומפקיד בידינו צמח נדיר בעציץ, אותו הוא מגדל כבר שנים רבות במסירות רבה. תוך חודש הוא חוזר ובינתיים הוא מבקש מאיתנו רק להשקות אותו אחת ליומיים, ולדשן אותו אחת לשבוע, ובאופן כללי לעקוב אחריו ולוודא שהוא בסדר.

אנחנו מקבלים על עצמנו את האחריות אבל אחרי שחברינו נוסע ואנו נותרים עם הצמח, אנחנו מתרשמים שזה צמח מוזר שלא נראה כמו שצמח צריך להיראות. אז אנחנו משקים אותו אבל באותה הזדמנות גם קוצצים פה ושם בענפיו, מורידים לו כל מיני פרחים מיותרים, סותמים כל מיני נקבוביות שלא במקומן. ולאט לאט מעצבים אותו על פי תפיסתנו.

אחרי חודש חוזר החבר, ואנו מגישים לו בגאווה את פרי מעשה ידינו. אבל הוא נחרד ונרעש, וחש בגידה צורבת. הוא נתן בנו אמון, ואנחנו – זה ברור – התבלבלנו לגמרי. מה חשבנו לעצמנו?

עכשיו, אפשר להגיד, שהכול בגלל שאנחנו לא מבינים בצמחים נדירים, ושאיננו יודעים איך לגדל אותם, ואולי גם לא מעניין אותנו. אלא שעל זה אי אפשר להאשים אותנו – צריך הרבה שנים וניסיון כדי להבין בגידולים כאלה, ולא כולם צריכים להתעניין בצמחים נדירים. שורש הבגידה שלנו הוא אחר: לא בחוסר ההבנה או בחוסר העניין, אלא בכך שלא כיבדנו את זה שהצמח הזה הוא לא שלנו. שייך הוא לחברינו. הוא רק הופקד בידינו למשמרת.

אותו דבר לגבי ילדינו – הם לא שלנו – לפחות לא באופן הזה. הם רק הופקדו בידינו. זה שאנחנו לא מבינים איך מגדלים ילדים, ופעמים רבות זה גם לא מעניין אותנו, זה אולי רע הכרחי אבל אי אפשר להאשים אותנו בזה.

אבל זה שאנחנו עושים כאן כבשלנו, בלי לנהוג ביראת הכבוד הראויה כלפי מה שהופקד בידינו – זה בלתי נסלח.

3.
תגידו אולי – רגע רגע, במשל שלך יש איזה חבר שהצמח שלו, ושאחרי חודש עתיד לתבוע מאיתנו את הצמח הנדיר חזרה. אבל הילדים – אנחנו לא רואים פה אף אחד.

כן, זו בדיוק הבעיה. אנחנו לא רואים אף אחד. אז תרשו לי להגדיל את התמונה, אולי כך נצליח לראות יותר טוב.

בוא נגדיל את התמונה עשרים שנה קדימה. אתם רואים את הבחור הזה? מזהים את הבחורה הזו? – כן החיים האלה שהופקדו בידיכם – שייכים להם, לא לכם. עכשיו בוא נקטין את התמונה חזרה, ונחזור לתינוק הקטן הזה שהושם אצלכם למשמרת – אולי אתם לא רואים – אבל הוא עדיין שם היא עדיין שם. יש הרבה דברים שהוא עדיין אינו יכול לעשות באופן עצמאי, דברים שאינו מבין, ואינו יכול, ובכל זאת, חייו הם שלו. אתם כאפוטרופוסים, מחליטים על חלקים רבים, כך צריך להיות, אבל אתם מחליטים עבורו, במקומו, בגלל שעכשיו הוא לא יכול, זה רק בינתיים, וברגע שתוכלו, כשהוא יהיה בשל לאסוף מחדש את אחריותו, תעבירו אליו.

וכל העניין הוא להבין שזה בינתיים.

שזה לא שלכם לעשות עליו כל מיני ניסויים ועיצובים. הוא ראוי לחרדת הקודש המגיע לאוצרו של מישהו אחר.

וזה מן המקום הזה שאני מקונן על הבלבול הגדול של המבוגרים וטוען: ילדים לא זקוקים לחינוך, הם זקוקים לאהבה. זו מידת האחריות המדויקת אשר מעבר לה כבר מתחילה הבגידה באמון. מה חשבתם לעצמכם כשהתחלתם להפעיל עליהם את כל הפרוצדורות החינוכיות שלכם? מי הרשה לכם? איזו יהירות גרמה לכם להאמין שאתם יודעים מה הוא הטוב הראוי והיפה ושעל פיו צריך לקצץ בענפיהם? אני לא מתרשם שיש פה איזה מומחים גדולים לענייני האדם והחיים...

4.

תרשו לי לסייג את מה שהרגע אמרתי. ילדים לא שייכם רק לעצמם – תפיסה כזו תהיה חלק מתפיסה מבודדת ומנוכרת האופיינית לתרבות הפוסט-מודרנית והקפיטליסטית – ילדים שייכם לחיים, שייכים לקהילתם, שייכים לעולם. אלא שכל ההרחבה הזו לא פוגמת במה שנאמר למעלה על הצורך לכבד את מה שאינו רכושכם. ואדרבא היא רק מעמיקה את העיקרון ואת הצורך בכבוד. הם לא בבעלותכם. חייהם אינם שלכם. ואינכם רשאים לעשות בהם ניסויים. הם הופקדו בידיכם באופן זמני, ואחריותכם היא להשקות ולדשן – משמע לספק את הקרקע שבה הם יכולים לגדול ולפרוח. כל השאר שייך להם – לא לכם. להם – כלומר לחיים, לעולם.

ואחרי שמבינים את זה, אפשר מחדש להבין ששייכות היא דווקא בעצם העיקר, רק שזו לא שייכות של בעלות, המרשה לכם לנהוג פה באטימות, אלא שייכות המחברת אתכם ואת ילדיכם בקומת הלב, ועושה את המפגש ביניכם לאותה קרקע פורייה שלה הם כל כך זקוקים, ואשר קראתי לה גם אהבה.

אומר זאת שוב, אם כן – ילדים לא זקוקים לחינוך – הם זקוקים לאהבה. ואם אתם רוצים להיוודע באופן ישיר לאמת של אמירה זו – נסחו אותה בלשון אישית, לגביכם היום: אני לא זקוק לחינוך, אני זקוק לאהבה. תתפלאו לדעת שגם ילד בן שלוש, לא שונה מכם בעניין הזה.

5.

זה מה שנקרא לכבד ילדים.

זה לא אומר לא להנהיג, לא להציב גבולות כשצריך, או לא ללמד – כל אלה הם חלק מאחריות ההורה והמחנך – זה רק אומר לעשות את כל אלה מן השורש המוסרי הנכון.

להציב גבולות, אבל להבין שהגבולות הללו הם דו-כיווניים ונועדו בעיקר להגן על הילד מרודנות המבוגר. להנהיג אבל לעשות זאת כמעשה של נוכחות ולא כמעשה המבקש לשבור את רצונו של הילד. ללמד, אבל לא כמעשה של כפייה הרוצה לעצב את נפשו ומחשבתו של הילד, אלא כהדרכה של דוגמא אישית ואכפתיות.
כל ילד שנולד הוא הבעת אמון.

הבה לא נבגוד באמון הזה.

תודה."
 

KallaGLP

New member
הוא אמר הרבה, אך לדעתי בסופו ל דבר סתר את עצמו

"הילדים לא זקוקים לחינוך, הם זקוקים לאהבה" - הוא חוזר על זה כמה פעמים, ואז פתאום נזכר שצריך להנהיג ולהציב גבולות, ו"לעשות זאת מהשורש המוסרי הנכון". הנהגה והצבת גבולות כשצריך זה בדיוק חינוך, אז בעצם אין מנוס מלחנך. אני מאמינה שרוב ההורים לא עושים זאת כדי לעשות לילד דווקא, להקשות עליו או לשבור אותו, אלא בדיוק מתוך מה שהפרופסור מכנה "אהבה ואכפתיות", כדי שהילד ירכוש כלים להיות לחלק מהעולם והחברה, כדי שיוכל לקחת בהם חלק חיובי ולהתמודד איתם בצורה שלא תאמלל אותו ואת סביבתו.
אבל, וזה אבל גדול, אהבה ללא חינוך בלתי אפשרית, או לפחות לא מספיקה, לדעתי. מי שאוהב ומי שאכפת לו לא יכול להישאר אדיש להתנהגות שמזיקה לילד עצמו או לסביבתו, שמסכנת או פוגעת. אז אני יכולה להבין "חינוך מתוך אהבה", צירוף של אהבה וחינוך, אך לא יכולה להבין "לא חינוך, רק אהבה", מה גם שהכותב הנכבד גם סותר את הקביעה הזו של עצמו בסוף דבריו.
 
אני מסכים להשגה על המינוח

אבל הוא גם אמר מעבר לכך. נראה שהוא מציג השקפה של חינוך מינימליסטי מבחינת חינוך לערכים, הטמעת איסורים. נראה שהוא נגד חינוך-יתר. ההשקפה החינוכית המינימליסטית לדעתי היא העיקר אצלו.
 

KallaGLP

New member
אי אפשר להתייחס לכולם אותו הדבר.

כל ילד הוא אינדיבידואל שונה וזקוק לגישה שונה. אי אפשר להגיד באופן גורף שלכל הילדים המינימליזם הזה מספיק. אני מסכימה שלכל ילד צריך להתאים את מידת החינוך שהוא זקוק לו, ולא בכל מחיר לנסות להגביל או לחנך חינוך יתר או להתעקש על דברים שהם לא ממש חשובים ועקרוניים. אבל אצל כל ילד המקום הזה הוא שונה. את כל אחד מ-4 הילדים שלי הייתי צריכה לחנך אחרת ובמידה שונה.
 
לדעתי הטענה היא

שלכל ילד וילדה יש לתת את החינוך המינימליסטי המותאם. החינוך יהיה שונה בהתאם לילדה או לילד אבל אצל כולם הוא יהיה מינימליסטי (אבל מינימליסטי אחרת).. למשל יתנו לילדה ללכת לפי דרכה ולא ינסו לכפות עלךיה ערכים שהם מעבר למינימום והמ ינימום הוא לא להזיק לאחרים ולא להזיק לעצמך. אבל לא לבחור בשביל הילד שיהיה סטרייט, שיהיה מיני ולא א-מיני, שיהיה הורי ולא אלהורי, שיהיה דתי או חילוני, שיבחר מקצוע זה ולא אחר. לא להכתיב לילד תוכנית חיים.
 
באופן כללי יש הבחנה בין שתי גישות חינוכיות

חינוך עיצובי וחינוך דיאלוגי. זאת לא הבחנה דיכוטומית אלא יש סקאלה ונקודות שונות על הרצף בין חינוך עיצובי לחינוך דיאלוגי. פרקטיקות חינוכיות שונות נמצאות במיקומים שונים על הרצף. יש הנוטים יותר לחינוך עיצובי ויש הנוטים לחינוך דיאלוגי. דן לסרי נמצא במקום שנוטה יותר לחינוך דיאלוגי.

אפשר להסכים שהוא התרשל בניסוח. ההבחנה היא לא בין חינוך לאהבה אלא בין חינוך הנוטה יותר לחינוך דיאלוגי לבין חינוך הנוטה יותר לחינוך עיצובי.

בחירה בחינוך דיאלוגי למשל לא סותרת את העיקרון של התאמת החינוך לילד/ה "חנוך לנער/ה על פי דרכו/ה" כי כאן מדובר על גישות עקרוניות. בתוך כל גישה יש מרחב תמרון להתאים את החינוך בגישה שנבחרה לילד/ה. הבחירה בגישה לא מכתיבה כללים ספציפיים נוקשים אלא יש מרחב גמישות בתוך הגישה להתאמה לתכונות הילד/ה. אפשר לומר שאם בוחרים בחינוך דיאלוגי אז את הדיאלוג עם הילד/ה מתאימים לתכונות הילד/ה.
 

KallaGLP

New member
כן, אני מבינה שקיימת הבחנה כזו ושיש גישות חינוכיות שונות,

מלכתחילה הטענה שלי הייתה על הניסוח המטעה. מעבר לזה שכאמור הניסוח הכיל סתירה עצמית, גם השתמע ממנו שאם ההורה דוגל בחינוך עיצובי יותר, סימן שאינו אוהב את הילד, כאילו יש סתירה בין אהבה לחינוך, במיוחד אם זה חינוך מעט שמרני או נוקשה יותר מזה שהוא אישית דוגל בו.
 

evanescent

New member
אני חושבת

שלהורים יש השפעה מעצבת מטבע הדברים, גם אם הם לא רוצים, וגם כשהם מתכוונים לעצב באופן מסוים לאו דווקא ההשפעה המעצבת תהיה בכיוון שרצו. ילדים מושפעים יותר מההתנהגויות וההתנהלות שהם קולטים ופחות ממה שאומרים להם שצריך שיהיה. כדי לעצב בכיוון מסוים ההורים צריכים להיות כאלה בעצמם, ואם הם כאלה בעצמם תהיה השפעה בכיוון הזה גם אם לא ירצו. כך לפחות בכל הנוגע לערכים.
 
כאן הכוונה להתנהגות מכוונת מצד המחנכים

ההורים יכולים לנקוט בחינוך מעצב או בחינוך דיאלוגי. גם אם בחינוך דיאלוגי יש עיצוב עדיין חינוך דיאלוגי שונה מבחינת קו החינוך מחינוך מעצב. בחינוך מעצב מדובר בסוג ספציפי של עיצוב ששונה מהעיצוב בחינוך דיאלוגי. מדובר בעיצוב מכוון כתוצאה של פעילות חינוכית וקבלת החלטות חינוכיות ולא בעיצוב שממילא קורא בכל סוג של חינוך שזהו עיצוב לא מכוון אלא פועל יוצא של כל חינוך שהוא.
 

evanescent

New member
שמעתי סברה שאומרת

שהיום בגלל שלרוב שני ההורים צריכים לעבוד שעות ארוכות ונמצאים פחות עם הילדים, יש להם יותר רגשות אשמה שגורמים להם לפנק יותר את הילדים, אולי יותר מידי. מצד שני יש מאפיינים בחינוך שיותר מתאים לפעם שנראים לי נוקשים מידי או די אטומים לנפש הילד, אז זה מורכב...זו שאלה גם מה התבחין לחינוך מוצלח, שלהורים קל איתו או שהוא גדל להיות אדם מתפקד וכמה שיותר מאושר? אני לא יודעת אם יש תמיד קורלציה בין השניים....
 

בראדשו00

New member
על מה לא מדברים בישראל

ילדים הם אתגר מאד לא פשוט לזוגיות וכן, יש אנשים שלא טוב להם בהורות, אני מניחה שזה לא הרוב.. אבל יש (יש את הדוקטורט של ד"ר אורנה דונת שמדבר על חרטה הורית). העניין הוא שהקול הזה הוא טאבו במדינת ישראל אשר מקדשת מאד את הילודה. אני מכירה לא מעט אנשים שהביאו ילדים מתוך לחץ מאד קשה שהסביבה עשתה להם (שלדעתי לא יעלה על הדעת להפעיל לחצים על אדם אחר בנושא כ"כ חשוב, משמעותי ומשנה חיים....)...

יש לי חברה ששיתפה אותי שהיא מתגעגעת לתקופה שלה לפני הילדים.. היא לא מהססת לדבר על כך והיא עושה הכל למען ילדיה. היא אם מאד טובה.

אני חושבת שככל שאדם יכול "לבוא במגע" עם מכלול הרגשות שלו ולהבין שזה בסדר להרגיש גם את זה, הוא יותר בריא נפשית. שהעולם הוא לא דיגיטלי, שהוא לא "שחור לבן" אלא יש בו שפע של גוונים באמצע, הוא יבין שיש מקום להרבה מאד רגשות ומחשבות וזה לא הופך אותו לרע, אם נשים רק היו יודעות את זה, לדעתי היה גם פחות דיכאון לאחר לידה (שמצפים מהאם להיות מאושרת, פרפקציוניזם ועוד...)

אני לא יודעת באיזה משבר נמצאת כותבת ההודעה שם אבל יש טאבו מאד גדול בישראל לקולות האילו .. ויש האדרה של האמהות, הילדים ועוד..
 

evanescent

New member
לא הופך אותו לבן אדם רע

אבל אם הוא חי בהרגשה מתמשכת שהילדים זה סיוט אז מן הסתם על טיב ההורות כן סביר שזה ישפיע לשלילה, לא? סיוט זה משהו שאנשים מאוד לא אוהבים לחוות ובטח לא לחיות בתוכו.

להתגעגע לתקופה שלפני באמת לא נראה לי אמור לסתור הורות טובה כי אנשים הרי יכולים להתגעגע גם לילדות שלהם מבלי לשנוא את חייהם ואף עם זה שהם אוהבים את בני זוגם למשל , למרות שבני זוגם שיכים לחיים שאחרי הילדות. אבל להרגיש שהילדים זה סיוט זה דבר אחר מלהתגעגע לתקופה שלפני. לי למשל קשה לדמיין מצב שבו אני גם אוהבת משהו/מישהו וגם חושבת שלחיות איתו זה סיוט, בעולם שאני מכירה לפחות אלו שני דברים סותרים.
 
לדעתי לאהוב מישהו ולא לרצות לחיות איתו זה לא סותר

אפשר לאהוב מישהו מרחוק. לאהוב אדם אין פירושו לאהוב חיים משותפים עם אותו אדם.
 

evanescent

New member
אבל כאן הלא לרצות לחיות איתו זה ברמה של לשנוא לחיות איתו

זו המשמעות של סיוט. אם חיים עם מישהו ששונאים לחיות איתו סביר שהיחסים יושפעו לרעה, לא כך?
 
היחסים יושפעו לרעה

אני רק התייחסתי לשאלה אם שונאים לחיות עם מישהו אז זה סותר לוגית אהבה כלפיו אבל מרחוק. לדעתי זה לא סותר.
 

בראדשו00

New member
אכן סביר שאם זו תחושה מתמשכת של אותו אדם

זה עלול לפגוע בהורות שלו (שרואה רק את הרע בהורות). זה נראה לי משהו מאד חד ממדי, אני לא רוצה לשפוט אבל חושבת שאדם כזה צריך לקבל עזרה מקצועית על מנת לתפקד טוב יותר בהורות ולהרגיש טוב יותר
 
למעלה