מה דעתכם על ההתנהגות של "אנה" מהסרט 50 גוונים של שחרור?

דניאל782

New member
בעיני, הצלחת לטעות כמעט בכל משפט שכתבת.

לבסס דיעה על סרט/סיפור מתוך ביקורות, זה לא רציני. ולכן אתעלם מכל מה שכתבת על תוכן הסרט/ספר כי זה מגוחך.
&nbsp
"בעניין שבו אתה מאשים אישה גנרית על מה שגיבורה של ספר/סרט מסויים עשתה - זה די שפל."
&nbsp
לא האשמתי שום אישה גנרית. הטענה היתה שגיבורה "נאורה" שפועלת בצורה לא רומנטית וזוגית בעליל, יכולה לשטוף את מוחן של בחורות צעירות שצופות בסרט ומקבלות ממנו השראה על איך מתנהגים בזוגיות ומה זו תקשורת.
&nbsp
לא התייחסתי אל רשלנות כאל פגיעה מכוונת, שוב שגיאה שלך בהבנה. התייחסתי אל רשלנות כאל מצב שבו צריך הרשלן לקחת אחריות, ולא להתנהג כאילו הצד השני התרשל.
&nbsp
"בעניין שבו אתה מצפה מנשים שיתנו לגברים את השליטה על גופן (החלטה על סוג ספציפי של אמצעי מניעה, החלטה על הפלה כן או לא) ואם הן לא מסכימות אז הן לא מוסריות - זה גם די שפל."
&nbsp
שוב קישקוש שכתבת. לא מצפה דבר כזה. הוא לא החליט איזה אמצעי מניעה היא תיקח, ולא ביקש שליטה על גופה. היתה החלטה משותפת שלא מביאים כרגע ילדים.
&nbsp
"בעניין שבו אתה מאפשר לגברים להתנער מאחריות על תוצאות אפשריות של סקס, כששום אמצעי מניעה לא בטוח במאה אחוז, והפלה היא פרוצדורה רפואית עם יתרונות וחסרונות משלה, שלא מותרת במאה אחוז בכל מקום ולכן גם בטוחה פחות במקומות שבהם היא לא מותרת, ושגם במקומות שבהם היא מותרת יש לה חסרונות של פנאטים אנטי זכות הבחירה של אישה על גופה רק מהצד השני, נו, שום דבר חדש תחת השמש. גם בעידן שבו לא היו אמצעי מניעה זמינים והפלות היו עוד פחות זמינות גברים התנערו מאחריות."
&nbsp
הפלה היא פרוצדורה רפואית בטוחה מאוד, מהבטוחות ביותר הידועות לאדם. מדובר בסרט שמתנהל במדינה מערבית מתקדמת, ע"י בני עשירים שאין להם בעיה או גישה לפרוצדורה הזו בצורה הבטוחה ביותר האפשרית. הייתי מצפה מאותה בחורה שהתרשלה, שלפחות לא תבוא בגישה של "אתה אשם, אתה לא אחראי", ותבין שאם הוא אדם שהיא אוהבת, ושהיא התרשלה פה (ומודה בזה בפני הרופאה), ושלא משנים את הסטטוס קוו בכזו אלימות כלפי בן הזוג שאתה אוהב, צריך להגיב בצורה שונה.
 
זה ממש לא נכון. יש אנשים שאוכלים דגים, על אף שהם שונאים

את הטעם של דגים, או שותים שמן דגים מגעיל, וכו' - כי הם חושבים שזה חשוב לבריאות שלהם. לא כל מי שאוכל בשר/דגים עושה את זה כי זה טעים. אני מעדיפה בהרבה את הטעם של ירקות על פני בשר עוף, דגים, וכו' - ועדיין אוכלת גם אותם כי אני חושבת שזה חשוב לבריאות שלי. ולא רק זה - אני אוסרת על הילדות שלי להיות צמחוניות כי אני חושבת שזה חשוב לבריאות ולהתפתחות שלהן - מה תגיד על זה?
אגב, אין לי בעייה עם אנשים שאוכלים כלבים וחתולים. גם לא עם אנשים שעושים ניסויים בבעלי חיים. גם אין לי בעייה עם זה שאתה חושב שכל הדברים האלה לא בסדר. רק רציתי להדגיש שהסיבה לדברים האלה היא לא הנאה קולינרית.
 

דניאל782

New member
אתה שוב משבש

"אפילו לפי התיאור שלך לא היתה החלטה משותפת אלא היתה החלטה שלו שלא להביא ילדים לעולם, היתה החלטה שלה לא לבצע הפלה שגברה על ההחלטה שלו, כי זה הגוף שלה."

לא. היתה החלטה משותפת לא להביא ילדים, אחרת, יכלה להיפרד ממנו אם זה כל כך חשוב לה. היתה החלטה שלה לזלזל באמצעי המניעה עליה סיכמו, והיתה החלטה של שלא לבצע הפלה לילד שהוא 50% שלו, כן, כי זה הגוף שלה, וזה מה שנותן לה את הכוח לבצע החלטות חד צדדיות עם השלכות אדירות על הצד השני, מבלי להתייעץ עימו. וזה מה שהיא עשתה לאורך כל הדרך, הצבועה הזו, כל הזמן נזפה בו שקונפליקטים פותרים בתקשורת, ואז ההחלטה הגדולה ביותר בחיים שלהם, פתרה בצורה חד צדדית גועלית, תוך התעלמות גסה מרצונותיו. ולמה עשתה את זה, כי היא יכולה, כי יש לה כוח, אז היא ניצלה אותו לרעה. התנהגות דוחה של אדם עם כוח שמנצל אותו לרעה כדי לשלוט באחרים. וזה סיפור האהבה של העשור עליו יגדלו דור של נערות.

כל שאר הקישקושים שאמרת על הפלה, קישקושים הם. אין שום בעיה בישראל לבצע הפלה, אף אגודה לא תרדוף אחרי אף אחת. כמעט כל אישה שניגשת לועדה להפסקת הריון מקבלת אישור ומפילה מייד בהליך בטוח ומהיר.
 
למה, כי זו ה"עמדה" של התזונאים?

העמדות שלהם משתנות כל הזמן. מחר הם יגידו שמחקר הראה מלפפונים מסרטנים. חסר משמעות מבחינתי. וזה מה שיפה בכך שבתזונה כל אחד מחליט לעצמו. אם, נניח, תזונה צמחונית או טבעונית גורמת למוח לא לתפקד כל כך טוב או להיות חשוף יותר למחלה מסוימת, לפחות לא כולם טבעונים וצמחוניפ והמין ישרוד ואף יתקדם, ואם תזונה של בשר גורמת לדברים האלה - כנ"ל. אז אתה תישאר טבעוני (אני בהחלט לא מתכוונת לכפות עליך לאכול בשר) ואני ומשפחתי נישאר אוכלי כל, וכל אחד ייצא מהצלחת של השני. סבבה?
אני גם מבטיחה לא לתת לך אף תרופה שנוסתה על בעלי חיים, אם אתה מתנגד גם לזה.
 
אין משהו שרירותי ב"אדם". אני שייכת למין בני האדם,

ומעדיפה את חייהם ובריאותם שלי ושל משפחתי על פני חייהם של כל מי שלא בני אדם. כך שאם לצורך הבריאות שלי אני צריכה, לדעתי (ולדעת הרופא שלי, אגב) לאכול בשר או שניסויים בבעלי חיים יובילו להצלת חיי אדם - אני בעד הדברים האלה. זה לא אומר שאני חושבת שהחיים של בעלי חיים חסרי משמעות, ולמשל לא חושבת שזה בסדר לקחת להם חיים ב-ל-י סיבה שקשורה לבריאות או חיי אדם. אני נגד צייד לשם הספורט אבל בעד צייד לצורך מזון. אני מקפידה להימנע כמה שיותר מפגיעה בבעלי חיים, ומחנכת כך גם את ילדיי - אבל לא כשזה בר על חשבון חיי אדם או בריאותם. אני גם לא אוכלת בעלי חיים צעירים כמו טלה או עגל, אבל מעבר לגיל באמת לא רואה עדיפות למינים מסוימים, ולא חושבת.שלאכול פרה יותר או פחות בסדר מלאכול כלב או חתול.
 
סבבה, אז בפעם הבאה שתעמוד לדרוך על נמלה,

אני אהרוג אותך כדי להציל אותה, כי אין הבדל בין החיים שלך או שלה. זו המסקנה שרצית שאגיע אליה? שאין הבדל בין חיי אדם לבין החיים של כל חיה אחרת?
ואתה מוזמן לגגל לבד ולמצוא מחקרים שאומרים שאוכלי בשר חיים יותר מצמחוניים, לצד כאלה שאומרים ההפך. הטענה שלי היא לא שצמחוניים או טבעוניים מתים מרעב תוך שבועיים או משהו בסגנון. רק תינוקות טבעוניים מתים ממש מהר...
 
מעולה, אז רשלנות לא. אבל אם אני רואה מישהו

עומד לדרוך על נמלה ב-כ-ו-ו-נ-ה, או להרוג יתוש ב-כ-ו-ו-נ-ה, והדרך היחידה להציל אותם היא להרוג אותו, אז חופשי כדור בראש? כן?

לא רוצה לגגל? סבבה. אני מבינה שגם לגגל תינוקות טבעוניים שמתו לא בא לך.
שוב, אין לי בעייה עם זה. אני לא באה להיכנס לך לצלחת, ואלא אם תגיד לי שיש לך כרגע תינוק שאתה מזין בתזונה טבעונית, אני לא רואה סיבה לחנך אותך בנושא, כי אין חיי אדם בסכנה כרגע... אבל תזכור לשלוח מסר כשיוולד לך תינוק, אוקיי?
 
לא, אני מתארת מצב שבו זו הדרך היחידה -

מה תעשה? תעמוד מנגד ותתן לאדם האיום הזה לסיים את החיים של הנמלה או היתוש? ואם במקום הנמלה או היתוש היה עומד שם אדם? מה היית עושה?

לגבי תינוקות לא טבעוניים שמתים - הם לרוב לא מתים כי ההורים מלאי הכוונה הטובה שלהם חשבו בטעות שהם מאכילים אותם בתזונה שממלאת את הצרכים שלהם, והתברר שהם טעו. הם בהחלט יכולים למות ממגוון סיבות אחרות באותה מידה כמו אלה עם תזונה טבעונית. אני לא טוענת שאכילת מוצרים מנחי הופכת אותך לסופרמן...
 
כן, כן, הוא מת מהדגים. והוא התינוק היחיד

שנפגע מתזונה טבעונית.

אני לא שואלת מה היכולת הפרקטית שלך. אני מתארת סצנריו בו אדם מאיים על החיים של יצור אחר, ואתה יכול להציל את היצור רק על ידי הריגת האדם - ובסצנריו הזה זה באמת אפשרי, כלומר אתה מסוגל לבצע את פעולת ההרג (נניח יש לך ביד אקדח שמכוון בול לשם, ואם תירה - תפגע ותהרוג אותו) והיא תציל את חיי היצור.
אתה טוען שחיי אדם לא עומדים מעל חיים של יצורים אחרים - אני מנסה להבין אם זה באמת מה שאתה חושב. האם היית הורג אדם כדי להציל חיה, או לא? האם היית הורג אדם כדי להציל אדם אחר? ואם האדם שהוא מאיים עליו הוא אמא שלך? או אחותך? או חבר שלך? ואם המקרים האחרונים שונים כי אלה אנשים שאתה מכיר - האם היית הורג אדם כדי להציל את החתול שלך?
 
לא שלחתי אותך לגגל. כל עוד

אין לזה ערך מעשי, לא מתחשק לעשות בשבילך את העבודה - ואם זה מעניין אותך, תעשה לבד. אם היה לך תינוק, זה היה חשוב, ולכן הייתי עושה את העבודה. אם אין לך תינוק, מצדי שתגיד גם שרמדיה צמחית זה בריא, ושמעולם לא היה תינוק בבית חולים כתוצאה מתזונה טבעונית ושגם אף אחד לא מת. אני לא מתווכחת איתך על זה - תחשוב מה שבא לך בנושא.
אבל על השאלה האמיתית, אם באמת חיי אדם נראים לך שקולים לחיים של חיות, אתה לא עונה. אולי לכן אתה שש לסיים את הדיון. סבבה.
 
זו הייתה הערה שולית,

שמבוססת על מקרים לא מעטים שקראתי עליהם, וכאמור, אם אין לזה ערך מעשי, אני לא רואה סיבה לעשות בשבילך את העבודה. אם אתה לא רוצה להאמין לי, אתה מוזמן לא להאמין.

אני לא מושכת את הדיון לכל כיוון אפשרי - אתה טענת שההבחנה בין האדם למינים האחרים היא "שרירותית" ואני ניסית להבהיר לך שלא רק שהיא לא שרירותית, אלא שאם אתה לא פנאט - אתה עושה את אותה אבחנה. זה ל-א נכון שאנשים אוכלים בשר בגלל הנאה קולינרית או הרגל, כי, כאמור, יש אנשים שעושים את זה כי הם חושבים שזה בריא וחשוב, וכמו שאמרתי - גם מכריחים את הילדים שלהם לעשות את זה מאותה סיבה (ועל מי שמאכיל את הילדים שלו במשהו בוודאי שאי אפשר להגיד שהוא עושה את זה מסיבות של הנאה קולינרית, אלא אם הוא מתכוון לאכול את הילדים וחושב שאוכלי כל טעימים יותר...). וכמו שאמרתי עוד, עדיף לאנושות שאנשים ינהלו חיים שונים זה מזה, כי זה מגדיל את הסיכוי שהיא תשרוד אם יקרה משהו (נניח, כל הסויה שתגיע לשווקים ביום מסוים תהיה מורעלת וכל הצמחונים/טבעונים ימותו, או לא משנה מה).
לגבי ההתעללות בבעל החיים - אתה צודק לגמרי, ואכילת בשר לא אומרת שלא אכפת לך ממה שקורה לחיות. כמו שתיארתי, אני לא אוכלת חיות צעירות, וגם קונה ביצי חופש, וכו'. ואם תעביר עצומה לשיפור התנאים של בעלי חיים מועדים לשחיתה (עם הצעות קונקרטיות ישימות) אשמח לחתום עליה. בתור מי שחושבת שלאכול בשר זה חשוב אני מוגבלת להיצע שיש - אבל אם יגיע לשווקים בשר שגדל בתנאים טובים יותר לחיות, וכו' - אוכל לבחור בו. המטרה שלי היא לא להתעלל בחיות, אלא לאכול אותן ואת תוצריהן, וכמה שפחות התעללות יותר טוב. ישראל בעייתית במיוחד כי יש את עניין השחיתה הכשרה, וחבל. אני לא דתייה ובשמחה אקנה גם בשר שלא הוכשר כשיהיה בהישג יד.
 
ב"מקרים הלא מעטים שקראתי עליהם"

התייחסתי לעניין של תינוקות שנפגעו כי ההורים שלהם נתנו להם תזונה צמחונית/טבעונית.
לגבי אם בשר בריא יותר או לא, כאמור, יש מחקרים שאומרים כך ויש שאומרים ההפך. דוגמא אקראית (שמצטטת מחקר, כמו שגם הדוגמא שאתה הבאת לא הייתה מחקר):
http://www.cosmopolitan.in/life/new...-die-earlier-be-more-prone-to-mental-illness/
וכו'.
כאמור, זה לא משנה, כי "מדעי התזונה" פשוט לא עקביים, וסביר שמה שנכון הוא שבכלל אין תזונה שבריאה יותר לכולם, אלא לכל אחד יש תזונה שבריאה לו, על פי הגנטיקה שלו, ההיסטוריה של מה שהוא אכל ומה שהאמא שלו אכלה, וכו' וכו'.
ועוד כאמור - להישרדות המין עדיף שאנשים יאכלו על פי שיטות שונות ולא שכולם יאכלו אותו דבר.

ולגבי ההתעללות - כמו שאמרתי, אם יש לך עצומה קונקרטית שאני יכולה לחתום עליה - בשמחה. אם יש מקור לבשר שנראה לך עדיף - אשמח לפרטים. אני בהחלט בעד לצמצם את הסבל ככל האפשר. אני לא בעד להפסיק לאכול בשר ומוצרים מהחי.
 
למה, אתה קראת את ה"מאמרים" שעליהם "נייר העמדה" הסתמך?

והם היו מושלמים וחד משמעיים בעיניך ושוב ושוב התוצאות השתכפלו במחקרים שונים?
 

KallaGLP

New member
מי מקשה על גישה לאמצעי מניעה בארה"ב, ולמי?

לא נתקלתי ולא שמעתי.
 

דניאל782

New member
ברור שאין לי

אבל יש פה מצב, שהיא מגדלת בתוך גופה, עובר שהוא לא רק שלה. עובר שיש גם לגבר זכויות עליו. ולכן המחשבה שלה של "זה הגוף שלי ואני לא הולכת להתחשב בגבר" עלולה לחזור אליה כמו בומרנג אחרי שהעובר יוולד, והגבר יאנס כלכלית, וגם יקבל את זכויותיו על הילד, ואז החיים של כל המעורבים הופכים פעמים רבות לשחורים משחור.
 

דניאל782

New member
מה דעתכם על ההתנהגות של "אנה" מהסרט 50 גוונים של שחרור?

ברור לי שרובכם לא ראיתם את הסרט, אז אתאר את ההתנהגות שלה:

(אני רק רוצה לציין שדמותה נבנתה ע"י כותבת הספרים לייצג את מודל האישה המודרנית האידיאלית: יפה, חכמה, שאפתנית, בעלת ביטחון עצמי, מודעות עצמית, מציבה גבולות, תקשורתית, הרפתקנית וכו').

כל הסרט (ובכלל בכל סדרת הסרטים של 50 גוונים) היא מטיפה לכריסטיאן (בן זוגה המיוסר) על החשיבות של תקשורת, כנות והבנה.

לאחר החתונה, כשעולה שיחה ביניהם לגבי ילודה, כריסטיאן מבהיר לה שהוא לא מעוניין כרגע בילדים. הוא לא פוסל בעתיד, אך כרגע בהחלט לא מעוניין. ההסכם ביניהם הוא שהיא לוקחת זריקות למניעת הריון.

מה עשתה הבחורה? לא הקפידה על מועדי הזריקה, וכתוצאה מכך נכנסה להריון, וזה רק מספר שבועות לאחר השיחה בה הבהיר כריסטיאן שלא בשל להיות כרגע אבא. כריסטיאן כמובן כעס מאוד ולא הבין מדוע לא הקפידה על מועדי הזריקות בלי ליידע אותו, הוא סמך עליה.

עכשיו, תקשיבו לתגובתה כלפיו (שוב, אמורה לייצג את מודל האישה המודרנית המושלמת), וזו תגובה של אישה שהתחתנה עם בחיר ליבה, הגבר אולי הכי מבוקש בעולם המערבי, חתיך-על, עשיר-על, זיין-על: "אתה לא בוגר, אתה צריך לדעת לקחת אחריות בחיים, אני הולכת להמשיך עם ההריון הזה, איתך או בלעדיך!".

סליחה??? האם זה מגיע מאותה בחורה "נאורה" שלא הפסיקה להטיף לתקשורת, כנות והבנה בקשר זוגי? מאיפה החוצפה שלך לזלזל באמצעי המניעה, להיכנס להריון, ולא להציע בכלל את האפשרות של הפלה? ככה את אוהבת את בן הזוג שלך? זה היחס שלך לבחיר ליבך? שברגע שנכנסת להריון (בניגוד לרצונו) בגלל חוסר אחריות שלך, דקה אחרי שהתחתנתם, מבחינתך שיעוף לך מהעיניים אם לא מוכן כרגע להיות אבא?

כמובן שבתסריט הפמינסטי של 50 גוונים, כריסטיאן כמובן מתרצה, ואנה הופכת לאישה וולדנית שמביאה ילד בכל שנה.

פשוט כיעור שיש נשים שחושבות שזו התנהגות ראוייה. הקהל היה מפוצץ נשים צעירות, שקיבלו שיעור רע מאוד לגבי התנהגות מוסרית, לגבי אהבה ולגבי זוגיות.
 
גם בחורה "נאורה"

לאו דווקא חושבת שהפלה היא אחת האפשרויות הסבירות אם היא נכנסת להריון. בחורה נאורה כן חושבת שזו בחירה שצריכה להיות בידי אישה הרה - אבל זה לא אומר שהיא חושבת שעבורה זו אפשרות סבירה או שהיא חושבת שאפשר לכפות את הבחירה הזאת על אישה.
וכן, אדם שקיים יחסי מין עם אישה שהרתה כתוצאה מכך, ו"מצפה" שהיא תפיל, וחושב שאם היא לא מפילה אז היא "חוצפנית" ועוד שלל מילים שכאלה - הוא לא בוגר ולא לוקח אחריות. והיא אכן מגלה "נאורות על" כשהיא משחררת אותו מתפקידו ואומרת לו שהיא תמשיך עם ההריון איתו או בלעדיו. אני לא יכולה לחשוב על התנהגות יותר "ראוייה" של אישה הרה (ולא משנה באילו נסיבות היא הרתה - בטעות, בכוונה, כי אף אמצעי מניעה הוא לא 100%, או וכו') שחושבת שבן זוגה אינו מעוניין בילד ואינה מעוניינת בהפלה, מאשר לשחרר אותו מהמחויבות לאותו ילד, ולא רואה על מה אתה מתלונן - אתה צריך לשמוח שהיא נותנת לו את הבחירה, ואכן פוטרת אותו מלהיות אדם בוגר ולקחת אחריות. זה הסצנריו הכי טוב שיכול להיות מבחינתך.

ואם בזכות הסרט הזה הבנת שאי אפשר לכפות הפלה על אישה, ושאם זה היה בתכנון למקרה של "תקלה" כדאי לך לוותר על התכנון הזה, אז לפחות אתה קיבלת "שיעור טוב".
 

דניאל782

New member
השיעור העיקרי שקיבלתי מהסרט

זה העיוות הנוראי בחוק, שמחייב גבר להיות אחראי 18 שנה על עובר שאינו מעוניין בו, והבהיר שאינו מעוניין בו. האישה לא מעוניינת לעשות הפלה? שהחוק יאפשר לגבר להתנער מאחריות לגבי העובר כשם שהיא מתנערת מרצון הגבר בהחלטתה החד צדדית, או מקסימום יחייב אותו בתשלום של 50% מגובה עלות ההפלה. הסיכוי למוות האישה בעקבות המשך ההריון, גבוה לאין שיעור מסיכון בריאותה בעקבות הפלה, אז בעצם הבקשה להפיל אין שום התפשרות על בריאותה.

השיעור המשני שקיבלתי, זה כמה קשה לזהות אישה שהרצון לילודה לא מאפיל על הרצון לזוגיות איתך (ואני לא מדבר כאן על להיות אל-הורי בשבילך כשאינה רוצה, אלא לקבל החלטות על הורות במשותף עם בן הזוג, ולא בשבילו, גם אם זה אומר להפיל כשצריך).
 
למעלה