רווקים ללא ילדים: בודדים ומדוכאים יותר בשלבי חייהם המאוחרים?

KallaGLP

New member
אין לי עניין להתווכח עם ניסיון החיים של אחרים,

אבל אני מרגישה שאני יכולה להסתמך רק על זה שלי, כמו שהם מסתמכים על שלהם. לא אמרתי שלא יכול להיות דכדוך בגלל משהו שמתחרטים עליו, אלא שלדעתי אדם שאינו נוטה לדכדוך מטבעו, החרטה צריכה לתפוס מקום רב בחייו, להיות חזקה ולהעסיק אותו רבות, כדי לגרום לו למצב קבוע של דכדוך או דיכאון. אני לא מאמינה שיותר ממיעוט קטן של אנשים חיים באופן קבוע בחרטה כזו ובדכדוך שנובע ספציפית ממנה. כשאני מדברת על רוב, אגב, אני לא מדברת על מעל 50%. אני מתכוונת לשיעור הרבה יותר גבוה של לא מתחרטים, מעל 80%, אולי אף מעל 90%. אילו הייתי מאמינה שהחלוקה קרובה יותר לחצי, לא הייתי אומרת שמדובר במיעוט קטן.
 
אבל דנידין בכלל לא כתב על מספרים ורוב ומיעוט

לפי הדיווח של דנידין

רמות הדיכאון הנמוכות ביותר נמצאו בקרב האנשים שלא היו להם ילדים כלל
הוא לא כתב על רוב ומיעוט


הוא לא כתב על מיעוט קטן ורוב גדול

אפילו 80% לא מתחרטים לא סותרים את דבריו. הוא כתב שמתוך אלה שלא היו להם ילדים רמות הדיכאון היו הכי נמוכות

לכן, גם אם שיעור בעלי הדכדוך מבין אלה שיש להם ילדים הוא 20% עדיין יכול להיות ששיעור בעלי הדכדוך מבין אלה אין להם ילדים הוא 15%. עדיין 20% יותר גבוה מ- 15% וגם מספרים נמוכים כאלה אינם סותרים את הדיווח של דנידין. אפילו 10% לעומת 5%.

לכן, דברייך על מיעוט קטן שמטרתם הייתה לסתור את דבריו לא באמת סותרים אותם כי הוא בכלל לא דיווח שלא מדובר במיעוט קטן אלא שהקבוצה השנייה בהשוואה, שם המיעוט הוא עוד יותר קטן.

דנידין טען טענה השוואתית שקבוצה א' יותר גדולה מקבוצה ב'. אבל אם קבוצה א' יותר גדולה זו טענה יחסית בלבד. מכאן לא נובע שקבוצה א' היותר גדולה היא גדולה באופן מוחלט [אבסולוטית] וששיעורה גבוה באוכלוסיה הכללית.

לגבי הטענה

שלדעתי אדם שאינו נוטה לדכדוך מטבעו, החרטה צריכה לתפוס מקום רב בחייו, להיות חזקה ולהעסיק אותו רבות, כדי לגרום לו למצב קבוע של דכדוך או דיכאון.

למרות שלדעתי זו טענה שלא קשורה לדיווח של דנידין ולא סותרת אותה אם כבר טענת אותה אז מעניין לברר אותה. תסכימי איתי שזו טענה מובהקת בפסיכולוגיה? לכן עלי לשאול פסיכולוג
 

KallaGLP

New member
לא הייתה לי מטרה לסתור את דבריו.

להפך, כתבתי שלא הייתי מלכתחילה חושבת שיש סיבה לדיכאון יותר גבוה מהרגיל באף קבוצה, וזאת בלי קשר למחקרים, שאמינותם ממילא מוטלת בספק בעיניי. אני מציעה שתקרא את התגובה הראשונה שלי.
 
בינך לדנידין הייתה מחלוקת

את טענת שאין סיבה שאנשים ישתנו בחייהם והוא טען שאנשים כן משתנים. כל זה היה סביב המחקר שהוא הביא. כאן אני התערבתי וטענתי שאנשים משתנים ואז טענת שהרוב משתנים והמיעוט לא. אבל דנידין לא דיבר על רוב ומיעוט.
 

KallaGLP

New member
לא אמרתי שאין אנשים שדעתם משתנה,

אמרתי שאין סיבה להניח שדעתם של רוב האנשים משתנה עד כדי כך שהם אומללים מחרטה על החלטותיהם בעבר. זה בטח לא סותר את תוצאות המחקר (למרות ובלי קשר לדעתי הכללית על תחום מחקר זה) ובכלל לא נועד לסתור שום דבר, אלא להסכים עם כך שאין כל סיבה לחשוב שאנשים שלא הביאו ילדים יהיו אומללים בזקנתם, באופן מוחלט או ביחס למישהו אחר, כי הם התחרטו (כי אין לדעתי שום סיבה לצפות שיתחרטו).
 
מישהו טען שיש סיבה להניח שהרוב אומללים?

נראה כאילו חלקת על מישהו. לפחות כך זה משתמע. לא כתבת "אני מסכימה, ולכן אין סיבה להניח..." אולי אני טועה אבל משתמע שאת מסתייגת ומתנגדת.
 

KallaGLP

New member
כתבתי במפורש שאני מסתייגת מציפייה כביכול

שאנשים ללא ילדים היו אמורים להיות אומללים יותר או מתחרטים יותר.
 
אבל הטענה שרוב דעתם של האנשים אינה משתנה עד כדי דכדוך

נאמרה כהסתייגות למה שמישהו כתב? או שזו תוספת טענה משלך ולא כהסתייגות?
 

KallaGLP

New member
זה ההסבר לכך שאני לא חושבת שיש סיבה

לצפות שאנשים רבים יתחרטו מאוד על כך שיש/אין להם ילדים. לפי איך שדני דין הציג את הדברים, המסקנה שמי שאין לו ילדים לא מתחרט הייתה מנוגדת לציפייה הכללית (לא של דני דין עצמו), אז אני כתבתי שאני אישית גם לא ציפיתי שיתחרטו, וזאת מהסיבות שמניתי.
 
או קיי אז אני חושב

שאלמלא נורמת הפיריון ייתכן [לא בטוח אבל סביר] שמספר המתחרטים יהיה גדול לא דווקא הרוב ולאו דווקא יהיו בדכדוך.

לגבי הדכדוך אני צריך לשאול את הפסיכולוג
 
לפי דברי הפסיכולוג

שלא קרא את המחקר הספציפי אבל טען שבדרך כלל במחקרים מסוג זה לא בודקים דיכאון מז'ורי אלא מה שמכנים כאן דיכאון הוא בעצם דיסתימיה ודיספוריה. לא סביר בעיניו שהחוקרים הלכו לבתי חולים פסיכיאטריים ושם חיפשו מרואיינים לשאול אותם. סביר ששאלו בני אדם ללא פתולוגיה מתפקדים בקהילה.
 

KallaGLP

New member
סביר שהם שאלו רק אנשים שהביאו נכונות והסכמה להשתתף,

וזה כבר מגביל את סוג אוכלוסיית המחקר ואת אמינותו.
 
מה הקשר לדיכאון?

את טענת שהמחקר עסק ברמות דיכאון. אני סייגתי את נושא הדיכאון ועל זה את עונה לי תשובה כללית נגד סקרים בכלל.

אבל איך התשובה נגד סקרים קשורה לנושא של הדיכאון?

נראה שאת קופצת מנושא לנושא. אני עדיין בנושא של הדיכאון. על זה לא ענית?

יש לך חוץ מזה גם טענה שהמתודולוגיה של סקרים פסולה כי שואלים רק את מי שרוצה להשתתף?

עוד שאלה לשאול את הפסיכולוג.
 

KallaGLP

New member
כתבתי את זה כי באחת ההודעות

טענת שלא מדובר בדיכאון, אז הבהרתי שבשאלת המחקר מופיעה המילה דיכאון ולכן לא מובן מאליו שאין קשר לדיכאון.
אך מעבר לכך, אין ממש נתונים איזה רמות דיכאון נבדקו ומי קבע או דירג אותן ומה הייתה בכלל אוכלוסיית המחקר ואיך נבחרה. יש יותר מדי חורים שחורים בנתונים, ולכן אין בכלל מקום לדבר על אמינות המחקר מבחינתי.
 
כתבתי תגובה והיא נעלמה

לצערי צריך לכתוב שוב [מזל שהיא לא ארוכה כי הייתי בטוח שהיא כבר מזמן התפרסמה ומחקתי גם מהוורד]

קודם כל את לא שרשרת לתגובה שלי שעסקה בדיכאון לכן זה בלבל

שנית, כבר כתבתי במפורש שלפי הפסיכולוג הדיכאון שמדובר בו אינו דיכאון פסיכיאטרי.

לא נכון שטענתי שלא נכתב "דיכאון" אלא כתבתי מה פירוש הדיכאון שנכתב כאן. לאותה מילה יש משמעות שונה בהקשרים שונים.

לא ברור לי לאיזו בדיקה של רמות דיכאון את מצפה? סולם המילטון?

אני משער שאנשים פשוט דיווחו על מצב רוחם ואיך הם מרגישים.

עוד לא ברור לי על איזה מסמך את מסתמכת? אם את מסתמכת על הלינק של דנידין אז הלינק הזה הוא לא למחקר אלא לכתבה על המחקר.

את הגעת למחקר עצמו?
 

KallaGLP

New member
לא הגעתי למחקר עצמו, אלא לפרטים שסיפק דנידין.

אבל יש לי אפשרות להתייחס רק למידע שברשותי, וזה מה שעשיתי. אם יש מידע אחר שמבהיר דברים, אך לא הובא לפניי, לא ידוע לי על כזה ולכן אין לי אפשרות להתייחס אליו. אני יכולה להתייחס רק למה שהוצג לי.
אם לא מדובר בדיכאון, אז למה להשתמש במילה דיכאון? לא אני השתמשתי במילה או המצאתי אותה, זו מילה שהובאה במידע של דנידין שעליו הסתמכתי. בשאלת המחקר כתובה במפורש המילה דיכאון. אם לא מדובר בדיכאון, זה לא הוברר במידע הקיים כאן וגם לא הוברר למה בדיוק כן הכוונה אם לא באמת לדיכאון, וגם לא ברור מה אוכלוסיית המחקר ואיך בדיוק נבחרה. שוב, לא טענתי שאני יודעת מה בדיוק מופיע במחקר, הרי בדיוק בגלל זה כתבתי שיש יותר מדי חורים שחורים והעדר מידע מכדי שאפשר יהיה בכלל לשפוט עד כמה מחקר כזה אמין. גם הפסיכולוג שלך, אגב, יכול רק לשער ולא לדעת בוודאות אם לא קרא את המחקר הספציפי עצמו ולא בחן לעומק את אופן בחירת הנחקרים ומצבם.
באיזו שיטה צריך למדוד? את זה אני משאירה לאנשי מקצוע, ומעולם לא התיימרתי שאני נמנית עמם. השאלה אם בכלל יש דרך אמינה למדוד ללא הטיות זו שאלה אחרת, ולי אין תשובה עליה. אבל בלי שתהיה דרך ובלי שנדע פרטים עליה ונשתכנע שהיא אכן אובייקטיבית ומדויקת, אין מה לדבר על אמינות המחקר מבחינתי.
 
בני אדם נוהגים לפעמים להשתמש באותה מילה ביותר ממובן אחד

דיכאון הוא מונח בפסיכיאטריה מצד שני בהקשרים אחרים לפעמים לא משתמשים במובן הפסיכיאטרי אלא במובן של דיסתימיה או דיספוריה.

הפסיכולוג לא קרא את המחקר הספציפי אבל ממחקרים שהוא קרא הוא מכיר את התופעה הזאת שלפעמים מתייחסים לדיכאון לא במובן הפסיכיאטרי. הוא ראה את התופעה הזאת במחקרים.

פרטים על המחקר אמורים להופיע במחקר עצמו. המחקר עצמו מפרט את המתודולוגיה שלו, מהי אוכלוסיית המחקר ואיך היא נבחרה.

כתבות עיתונאיות מעצם טיבן סלקטיביות בפרטים, משמיטות פרטים ומתמקדות במה שיעורר עניין ולפעמים גם לא מדייקות. העניין יותר חשוב בעיניהם מהדיוק והאמת. הכתבים גם לא רוצים להעמיס על הקוראים פרטים שישעממו ויטריחו אותם.

ודאי שאם את רוצה לבקר את המחקר עצמו אי אפשר להסתפק במה שנכתב כאן. צריך לנסות להגיע למחקר ולפעמים אפילו זה לא מספיק אלא רצוי אפילו להגיע לחומר הגולמי של המחקר. לבסיס הנתונים.

ממה שהוצג כאן אין אפשרות לביקורת רצינית על המחקר ללא לפחות קריאת המחקר עצמו. לכל היותר ניתן לדון רק בדברים עקרוניים-כלליים אבל לא על המחקר הזה גופא לעומקו.

עוד אפשרות היא לבדוק האם יש אחרים שכתבו ביקורת על המחקר. גם זה קיים.
 
הכתבה אותה תרגמתי נכתבה ע"י הכותבת

של חלק מהמאמרים המצוטטים בכתבה. אני חושב שהיא יודעת כיצד לייצג את מחקריה בצורה קצת יותר אמינה מכתבי עיתון.
&nbsp
KallaGLP פשוט לא רוצה להכיר בממצאים הללו, כי אינם משרתים את תפיסת עולמה האישית, ולכן היא לא תיכנס למאמרים הללו ולא תקרא שאכן לא מדובר שם בדיכאון מאז'ורי, ומה שהפסיכולוג שלך כתב הוא מדויק.
 

KallaGLP

New member
מה? בשום מקום לא סתרתי את הממצאים

ואף תמכתי בהם.
בלי קשר, באשר למה שאוניברסליסט כתב - אם הכותבת עצמה משתמשת במונח "דיכאון", אין שום סיבה להשתמש במונח אחר.
 
למעלה