"אין לך עוד הרבה זמן"

[Be88]

"אין לך עוד הרבה זמן"

שלום לכל חברי/ות הפורום,

השתתפתי בכמה דיונים בפורום הזה בעבר: אני בת יחידה לשני הורים חולים במחלה חשוכת מרפא שמסתבר שאני נושאת מוטציה גנטית שמעלה את הסיכויים שלי לחלות בה. ההתלבטות אם להביא ילדים לעולם החלה בעקבות תוצאות הבדיקה, והמשיכה בעקבות עייפות וחוסר אנרגיה. מאז הספקתי לעזור לגדל את בתו הבכורה של בן זוגי שעברה לגור איתנו, ולהינשא לו. חוץ ממצבם של הוריי ושאלות בנושא קריירה אני בסך הכל אישה מאושרת. ואז מגיעות השיחות על ילדים "בעזרת השם יהיו לך משלך" (כאילו שילדיו של בעלי הם אזרחים סוג ב'), "אני מתפלל שהוריך יזכו לראות ממך נכדים" (עם כל הכאב, אני בספק אם יזהו אותם ואותי), והאהוב עליי מכל "אין לך עוד הרבה זמן" (בת 37, קשישה מופלגת). אבל באמת אין לי, כי החיים קצרים, ואני מבלה אותם במחשבות לא נעימות על דברים שיקרו - אני אשאר לבד, אהיה ערירית, וחברותיי שנמצאות בשלבים שונים בחיים ינטשו אותי ברגע שלכולן יהיו ילדים נוספים/ילד ראשון. המחשבות האלה צצות אצלכם?

 

[evanescent]

אם את מתלבטת בעיקר בגלל

המוטציה הגנטית ואחרת את חושבת שהית רוצה, האם זה לא משהו שאפשר למצוא בבדיקת מי שפיר וצ'יפ גנטי אם המוטציה עברה לעובר (כשיהיה עובר)?

אם זה לא עיקר ההתלבטות אז זה לא כ"כ משנה....

 

[evanescent]

אה, סליחה

שכחתי שכתבת שהחשש הוא שאת תהיי חולה...

 

[דנידין1813]

הטיעון של להביא ילד כדי לא להיות לבד, מזכיר לי את הטיעון

של להביא ילד, כדי שיהיה מישהו שימשיך את האמונות/רעיונות שלך.

שני הטיעונים מגוכחים באותה המידה בעיני. אם הרעיונות/אמונות שלך כל כך גרועים עד שאתה צריך להביא ילד כדי שיהיה מי שימשיך אותם, אולי תעשה בדק בית ומקצה שיפורים לגבי הרעיונות/אמונות בהן אתה מחזיק? ובאופן דומה, אם ילד (ובמקרה שלך, ילד בודד, כי זה מה שסביר ותביאי בגיל 37) הוא הדרך היחידה של אדם להרגיש שלא יהיה בודד בעתיד, אולי האדם הזה צריך להבין מדוע הוא מתקשה ליצור חברויות ומערכות יחסים, ועוד דבר שהאדם הזה צריך להבין הוא שהילד הבודד שהוא יביא, יהיו לו חיים משלו, כלומר הוא לא הולך להביא בן זוג לחיים שיחייה אותו, אלא יישות עצמאית שיראה מדי פעם, ולכן אם הוא לא יסדר לעצמו חיי חברה, הוא ישאר בודד למרות הילד.

 

[KallaGLP]

אין שום פסול ברצון לא להיות לבד.

זו תכונה אנושית טבעית, ועצם הרעיון שיש דרך נכונה לחיות או לראות את החיים הוא לא נכון בעיניי. אין רגשות ותחושות לא נכונים, לכל אחד מתאים משהו אחר, ואם מישהו מרגיש שהוא מעדיף לחלוק את חייו עם מישהו (לא משנה לצורך העניין אם ילד, חבר, בעל/אישה וכו' - כל אחד על פי העדפתו עם חלק מהם או כולם ביחד), זה לדעתי לא נושא לביקורת ואין כל צורך לעשות בדק בית, כמו שאין צורך לעשות בדק בית ולהצטדק על זה שלא רוצים ילדים.

 

[דנידין1813]

ברור שאין פסול ברצון לא להיות לבד

הטענה שלי היתה, שילד אינו פתרון יעיל כנגד בדידות בגיל מבוגר.

אנשים בודדים הם בד"כ אנשים שאין להם חברה לרוחם במשך היום. אי אפשר לצפות מילד בוגר לספק את זה, יש לו חיים משלו.

Kalla, באמת שהייתי רוצה להבין איך הבנת מהתשובה שלי שאני מוצא פסול ברצון לא להיות לבד. מעניין אותי מה בדיוק בתשובה שלי הוביל אותך למסקנה כזו.

 

[KallaGLP]

זה לא כזה חד משמעי.

אני מכירה סבים וסבתות רבים שילדיהם ונכדיהם מבקרים אצלם על בסיס קבוע, פעם בשבוע או פעם בשבועיים. לא כל אחד תופס בדידות באותה צורה. יש כאלה שחשובה להם נוכחות יומיומית, ויש כאלה שדווקא מעדיפים מינון נמוך יותר או שעצם הידיעה שהילדים והנכדים שם ושיראו אותם במועד X או Y, מספיקה להם כדי להרגיש שהם לא לבד בעולם. יש כאלה שלא מתראים הרבה (לפעמים מאילוצי מרחק וכד'), אך מדברים ברמה יומיומית בטלפון ואם יש בעיה מתגייסים לעזור בצורה זו או אחרת. זה אולי לא תמיד ולא לכולם מספיק, אך זה יכול להיות הרבה יותר עדיף מכלום.
ברור שאין ערובות לשום דבר, וברור שיכול להיות שהילד בכלל לא ייקח חלק בחיי ההורה לאחר שיגדל, אך גם אין ערובה שבן הזוג לא יעזוב או לא ימות, חלילה. אני אישית בהחלט לא בונה על זה שילדיי ישמשו לי לחברה כשאתבגר וזו לחלוטין לא סיבה שהבאתי ילדים, אך אני בהחלט יכולה להבין שאבסולוטית, *עבור מי שזה חשוב לו*, הסיכוי שמי שיש לו ילדים ו/או בני זוג לא יישאר לגמרי לבד לעת זקנה ויהיה מי שיאהב אותו וידאג לו, ולו במידה חלקית, גדול יותר מאשר מי שאין לו את שניהם או אחד מהם.

 

[דנידין1813]

אלהורי שבאמת חשוב לו לא להישאר לבד לעת זיקנה

עשרות שנים טרם "עת הזיקנה", יכול לקחת את כל הכסף והזמן שמתפנים כתוצאה מאי-הבאת הילדים, ולהשקיע אותם בזוגיות, בחיי חברה, ובדיור מוגן איכותי לעת זיקנה. אני חושב שאם יעשה כך, סיכוייו לא להיות בודד ומוזנח לעת זיקנה, קטנים בהרבה מאותו אחד שיש לו ילד.

 

[evanescent]

חוסר זמן זה לא המשתנה היחיד

שיכול לגרום לחוסר חיי חברה...יש אנשים שמתקשים בכך בלי קשר לזמן פנוי, וגם כשהם צעירים בלי ילדים. אז מישהו שאכפת לו או אוהב בזכות קשר משפחתי, גם אם רוב הזמן אינו נוכח, יכול להיות עדיף בהרבה מכלום...

 

[דנידין1813]

נכון

ולכן כתבתי בהודעה הראשונה, שאם זה המצב, אולי כדאי לברר מה הסיבה לקושי ליצור קשרים חברתיים, ואולי לעבוד על הנושא הזה. האם זה יותר קשה מאשר לגדל ילד?

 

[evanescent]

תלוי בבן אדם.

אני חושבת גם שבחשש מבדידות חלק מתכוונים לא רק למחסור בחברה אנושית להעביר איתה את הזמן אלא גם למחסור במישהו שידאג קצת לאינטרסים שלהם אם יקרה שהם לא יוכלו לעשות זאת בצורה טובה מספיק. גם כשיש אפשרות טובה לשלם על שירותים, עדיין יש למשל נוכלים שעוקצים ומרמים זקנים...מהבחינה הזאת חברים (גם אם נניח שהם כאלה שמחויבים לדאגה לשלומם) הם גם בערך בני גילם ויכולים להיות חשופים לאותם סיכונים בעצמם.

 

[KallaGLP]

בן זוג עלול למות לפניך או לעזוב, גם אם תשקיע בו את כל נשמתך.

כפי שכבר אמרתי בכל מקרה אין ערובות, אך ככל שהאדם מקיף את עצמו ביותר אנשים פוטנציאליים שיוכלו להוות רשת תומכת לעת זיקנה, כך יש יותר סיכוי שלפחות מישהו מהם אכן יהיה שם. שוב, זו לא הסיבה שעשיתי ילדים (ובכלל, כשצעירים לרוב המחשבות על מה יקרה בזקנה בכלל לא עולות, ולפחות אני בכלל לא חשבתי על זה), ואני חושבת שבכל מקרה צריך לעשות ילדים רק אם וכאשר באמת רוצים את הילדים עצמם, אבל פועל יוצא מזה שמקימים משפחה ועושים ילדים יכול גם להיות סיכוי גדול יותר שלפחות אחד מהם יהיה שם כשתזדקק לחברה ו/או לעזרה.

 

[דנידין1813]

מה שאתה נותן בד"כ בקורולציה למה שאתה מקבל

הורה נותן המון לילדיו, אבל זה בא על חשבון הנתינה שלו לאחרים. אדם ללא ילדים שפנוי יותר לתת לסביבה, יש יותר סיכוי שהסביבה תחזיר לו כשיזדקק, בהשוואה להורה שנתן פחות לסביבה (והקדיש את עצמו יותר לילדיו).

 

[KallaGLP]

ממש לא מסכימה עם זה.

תמיד היו ויש לנו אנשים שאנחנו נותנים להם המון מעבר לילדים. יש גם לזכור שככל שהזמן עובר והילדים גדלים, הוריהם מתפנים יותר ויותר לעיסוקים משל עצמם. לרוב ההורים שאני מכירה יש חוג רחב של קרובים, חברים ומכרים. זה בעיקר תלוי אישיות. מי שהוא טיפוס חברתי מטבעו יהיה מוקף חברים גם כשהוא הורה. אני תמיד השקעתי בחברים שלי ויש לי חברים קרובים עוד מימי בית הספר, וגם חברים שהכרתי אחר כך במהלך חיי. לחלקם יש ילדים, שחלקם גם חברים טובים של ילדיי, לחלקם אין ילדים כלל. מי שחש צורך לטפח קשרים חברתיים, עושה זאת בכל מצב משפחתי.

 

[אוניברסאליסט]

לדעתי ילדים יכולים להיות פתרון חלקי או מלא

לבדידות בגיל מבוגר

הם לא בהכרח פתרון מלא והם יכולים להיות פתרון חלקי

הם לא בהכרח פתרון אפילו חלקי, אבל יש סיכוי כלשהו שהם יהיו פתרון חלקי [או מלא]

אדם ללא ילדים מסתכן יותר היות ואין לו ילדים המהווים פוטנציאל להיות חברה בשבילו.

רוב הילדים מהווים חברה כלשהי להוריהם כאשר הם קשישים. רוב אבל בכל זאת לא כולם. יש ילדים שלא והם זונחים את הוריהם.

לכן, גם להורים אין תעודת ביטוח או ערבות שילדיהם יהוו להם חברה, אבל הם כן מפחיתים את הסיכון. הסיכוי או ההסתברות שיהוו להם חברה גבוה מאשר אצל האלהוריים כאשר שאר התנאים שווים [ceteris paribus] עם זאת, הסיכוי של ההורים אינו ודאי. אינו הסתברות 1 או 100%.

לגבי האלהוריים הסיכון יותר גדול, כלומר גדל הסיכוי או גדלה ההסתברות לבדידות אבל עדיין יש סיכוי שיקבלו חברה מאחרים. הסיכוי של האלהוריים לחברה אינו אפס אלא חיובי-מעל אפס אם כי נמוך מאשר ההורים כאשר שאר התנאים שווים.
בני זוג הם מבוגרים יותר מהילדים ולרוב הם זקנים בעצמם. בני זוג נוטים להיות בגיל קרוב לבני זוגם. בן הזוג אף הוא מועד בגיל זקנה להיות נזקק, חולה למות לפניו ולכן גובר הסיכון שבן הזוג לא יוכל למלא את הפונקציה החברתית.

מקור נוסף הוא חברים. אבל היות וחברים נוטים להיות בגיל קרוב אז גם הם צפויים להיות זקנים. הילדים יותר צעירים מהחברים. החברים ככל שהם זקנים בעצמם עלולים להיות חסרי כוחות ואנרגיה.

ככל שמדובר בסיוע חברתי-הפגת הבדידות והשעמום, הרי שסיעוד מקצועי יכול גם לטפל בכך שהרי מטפל סיעודי יכול גם להיות "חברה" לנזקק. עם זאת, להבדיל מהילדים יש פערי שפה ופערי תרבות בהינתן שמטפלים הם מהגרי עבודה [עובדים זרים]

קריטריון חשוב הוא משאבי הנזקק האלהורי עצמו. בני אדם שונים זה מזה במידת יכולתם "להסתדר לבד". יש הנוטים להסתדר לבד היטב ויש שפחות נוטים לכך. עם זאת, גם לגבי הנוטים להסתדר לבד לעיתים מגבלות אובייקטיביות כופות נזקקות גם עליהם עקב בעיות בריאותיות, רפואיות, נכויות, מגבלות גופנית או שכלית או נפשית.

להורים יש גם בני זוג וגם ילדים. לאלהוריים יש לכל היותר בן זוג ואין ילדים. גם אם ילדים הם לא ערובה לעזרה אי אפשר להתעלם שלרוב הילדים כן עוזרים גם אם העזרה שלהם חלקית היא עדיין משמעותית מאוד. נכון שלאלהוריים יכול להיות בן זוג אבל להורים גם יכול להיות בן זוג+ילדים ובכך להורים יש פוטנציאל משאבים בכל זאת גדול יותר.

נכון שילדה בוגרת יש חיים משלה אבל בתוך החיים משלה היא יכולה וגם אפשרות סבירה שהיא תפנה זמן כלשהו גם להוריה הזקנים. הזמן שהיא תפנה יכול להיות בכל מיני אופנים ובכל מיני מינונים של אינטנסיביות. היא יכולה לבקר בביתם בתדירות כלשהי, לשוחח איתם בטלפון בתדירות כלשהי, להיות זמינה טלפונית, לנהל תקשורת אלקטרונית מרחוק. גם עצם הציפייה לביקור הבא גם אם הוא יהיה בעוד שבוע יש לזה אפקט פסיכולוגי חשוב.

פרק הזמן שהילדים בכל זאת מפנים להוריהם יכול להיות חשוב פסיכולוגית להורים.

מכאן לא נובעת המלצה לבני אדם לא להיות אלהוריים. בצד חסרונות הזקנה קיימים גם חסרונות גידול הילדים. גידול ילדים הוא נטל משמעותי מאוד ומי שנוטה לסבול ממנו יחסית הרבה זהו נטל די קשה. על מנת להגיע לזקנה עם ילדים צריך "לשלם" בנטל ההורות. לא ניתן לומר בלי להתחשב ברגישות האינדיבידואלית שנטל ההורות בהכרח שווה את הזקנה עם הילדים.

נטל ההורות אף הוא כרוך בסיכון. לצערינו לא כולם מגיעים לזקנה ויש שהולכים לעולמם בטרם עת לפני שהספיקו להיות זקנים בעזרת הילדים.

סיכון נוסף הוא שהילדים לא יעזרו להוריהם. נכון שרוב הילדים עוזרים אבל לא כולם. אפשר ליפול בסטטיסטיקה ואז גם התבצע תשלום נטל ההורות וגם אין את הפירות של עזרת הילדים.

מעבר לכך, ילדים לא תמיד פנויים לעזרה. הם לפעמים בשיא הקריירה שלהם ועסוקים בקריירה, במשפחה שלהם. אם יש מצב חירום אקוטי סביר יותר שגם ילדים כאלה יתפנו. אבל אם יש שגרה ארוכה של מצב סיעודי מתמשך אז כאן הסיכון שהילדים לא ימצאו זמן להתפנות גובר.

סיכון נוסף הוא שהתשלום של נטל ההורות הוא מיותר. יש אלהוריים שמצליחים להסתדר גם בזקנה. הסיכון הוא רק סיכון אבל לא כל סיכון מתממש ויש בצד הסיכון גם סיכוי לזקנה טובה אלהורית.

 

[אורלנדה]

בעבר כן, היום לא

אני מנסה שלא לתת לפחדים לנהל אותי. וברוכה השם, יש לי מספיק מאלה, יש לי נטיה לחרדתיות ואת כל חיי חייתי בקונכיה של להיות בסדר ולא לחרוג מגבולות די צרים שהתוו לי בשנות גידולי. המלחמה שלי לצאת לחופשי מאלה היא יומיומית, בקטן או בגדול. ולעולם כנראה לא תיגמר.

לבלות את החיים במחשבות על כל מה שעלול להשתבש זה בזבוז זמן וגם עלול קצת להגשים את עצמו כי בעצם ההתבוססות במחשבות שליליות את לאורך זמן עלולה לפגוע במערכת החיסון שלך ואז חייך אכן יהיו לא טובים.

המפתח בעיני הוא להיות החברה הטובה של עצמך, בת הזוג של עצמך. זה הבסיס לכל הקיום שלך. כשתהיי מספיק בטוחה במי שאת, בנכסים שלך ובערכך, לא תהיי לבד, או לפחות רוב הזמן. אני יכולה להעיד שהיום אני לא מרגישה בדידות בעוד שבעבר כן הרגשתי מדי פעם. ולמה? כי אני נינוחה בחיי, אני יודעת שאני אהובה ורצויה קודם כל על-ידי עצמי. כל יחסי החברה שלי השתפרו כתוצאה מכך. אני בטוחה בחברות של שתי חברותיי הטובות מזה שנים, אני בטוחה בחברות של שני חבריי הטובים מזה 20 שנה שגרים בחו"ל אני רואה אותם פעמיים בשנה במקרה הטוב ותמיד אנחנו ממשיכים מאיפה שהפסקנו. אני לא תוהה על החברויות האלה, אני לא מודדת אותן בסרגל, אני לא חוששת שיעזבו אותי. האם זה עלול לקרות? כן. ואם זה יקרה אני יודעת שלא אתמוטט אלא אמשיך בחיי ואם ארצה בכך, אפגוש חברות וחברים חדשים.
אז התפיסה הזאת היא המקום להתחיל בה.

 

[סיגלית 2014]

אם את חושבת שאת אישה מאושרת

אז סליחה על הביקורתיות אך.. מה אכפת לך מה אחרים אומרים?
האם המחשבות להישאר ערירית הופיעו בעקבות כל ההערות הללו שציטטת?

למרות שהכרתי בחיי אנשים שחיו ללא ילדים (מהמשפחה המורחבת, ביניהם שתי אחיות של אבי) ושמעתי מהם לא מעט חרטות על כך שלא עשו משהו בזמן, כדי ש"לא יהיו לבד" (אפרופו "להישאר ערירית"), עדיין אני חושבת שאת צריכה לעשות מה שטוב לך או לפחות מה שאת מאמינה שיעשה לך טוב.
אנשים מבחוץ תמיד יעירו וימתחו ביקורת. הם מבינים טוב מאד מה טוב בשבילם והם ינסו ללמד אותך מהניסיון שלהם, אך הם אינם מבינים מה טוב בשבילך.

זו נקודה חשובה מאד: מה את רוצה מהחיים שלך.
עצם העובדה שאת חושבת על מה שהם אומרים אומרת שיש לך ספקות ואת לא בטוחה מה את רוצה.

לאחר שתחשבי ותגיעי למסקנות יהיה לך הרבה יותר קל כי תהיי הרבה יותר שלמה עם החלטותייך.

נקודה נוספת, אני לא חושבת שחברותייך ינטשו אותך. ואם כן, לא תקראי להן חברות.

 

[דנידין1813]

לא בהכרח שהיו לה ספקות

החברה מכניסה לה ספקות.

זה כמו שכל החברה תתחיל להגיד לך: תמכרי את כל המניות שאת מחזיקה בהן, הבורסה הולכת ליפול. כעת, אם זה היה רק אדם אחד או שניים שהיו אומרים, ניחא. אבל ממש כל החברה אומרת לך את זה. זה לא יכניס לך ספקות? עכשיו, אם החברה היתה בנויה מאנשים נאורים, ליברלים ומשכילים, אולי היה אפילו נכון להקשיב לה. אבל החברה המייעצת בנויה ברובה (ואני מדבר על מדינת ישראל) מאנשים חשוכים, שמרנים ובורים. וזה בדיוק מה שחשוב להבין כאשר שומעים את דבריהם: שלפחות בנושא הזה (של ילודה, והקשר לבדידות ולאושר), הם מדברים מתוך חושך, שמרנות ובורות עמוקה. זה צריך מאוד לשנות את ההתייחסות כלפי העיצות שלהם.

 

[סיגלית 2014]

החברה יכולה לקפוץ לי

וסליחה על הבוטות.

אם מדברים עלי, ברגע שאני מחליטה (וזה לא קורה כל כך בקלות), אני שלמה עם ההחלטה שלי וכל העולם יכול לקפוץ ולרקוד.
אבל אנחנו לא מדברים עלי.

המסקנה ש"החברה" מכניסה לה ספקות היא מסקנה שלך בדיוק כמו המסקנה שלך ש"החברה" המייעצת לה (או החברה במדינת ישראל) בנויה ברובה מאנשים בורים, שמרנים וחשוכים.
לדעתי (וזו דעתי בלבד) יש לה ספקות ולא משנה כרגע מהו המקור שלהן. היא בעצמה כתבה שהיא עסוקה כרגע במחשבות לא נעימות. במצב שהיא נמצאת, לדעתי, הדבר הגרוע ביותר הוא לייעץ לה מה שנראה לך טוב (כי אתה עושה בדיוק מה ש"החברה" עושה).
היא אמורה לחשוב ולהחליט מה שטוב לה בלבד. אם היא מאושרת והיא מגיעה להחלטה (כל החלטה) ,שתהיה שלמה עם החלטה שלה. כל הערה שתשמע תעבור ליד האוזן שלה ולא תשפיע.

וכמו שכתבתי, זו דעתי. זכותך לחשוב אחרת.

 

[דנידין1813]

תקראי שוב מה היא כתבה, ותראי שאת טועה

את כותבת:

"המסקנה ש"החברה" מכניסה לה ספקות היא מסקנה שלך"

הממ... נכון, זו מסקנה שלי, אבל איך ניתן להתחמק מהמסקנה הזו, לאחר שהיא כותבת את הדברים הבאים:

"חוץ ממצבם של הוריי ושאלות בנושא קריירה אני בסך הכל אישה מאושרת. ואז מגיעות השיחות על ילדים "בעזרת השם יהיו לך משלך"..."

היא מעידה על עצמה כאישה מאושרת, אבל החברה מכניסה לה ספקות לגבי נושא הילודה. מהיכן אני נאלץ להסיק שהחברה מכניסה לה את הספקות הללו, וזה לא הגיע ממנה? שימי לב למילה "ואז", אני אישה מאושרת "ואז" מגיעות השיחות מהסביבה על מדוע אין לי ילדים. האם משהו לא בסדר בהבנת הנקרא שלי?

החברה שמייעצת לה שהיא חייבת להביא ילדים (למרות שהיא מאושרת), היא עובדתית שמרנית ובורה. אם החברה לא היתה שמרנית, והיתה בקיעה במחקרים שנעשו בתחום, היא לא הייתה מייעצת כך, כי לא היתה סיבה.