ילדים זה לא שמחה

[KallaGLP]

אני יודעת את כל זה, אבל את לא היית איתי בחדר הלידה.

ההבדל היה מובהק וקיצוני ברגע הלידה, והוא השתמר לאורך השנים. ילדים אינם לוח חלק, את זה אני יכולה להגיד בוודאות גמורה כאמא ל-4. מה השיעור המדויק של השפעת הסביבה לעומת אישיות מולדת זו כבר שאלה למחקרים.

 

[KallaGLP]

מאוד מאוד לא סביר.

זה היה אותו בית חולים עם אותם תנאים (הטמפרטורה הפנימית במחלקת יולדות נשמרת קבועה בלי קשר לעונות ולמזג אוויר בחוץ והתינוקות מקבלים בדיוק אותו טיפול מיד אחרי לידה), הם גם קיבלו אותו אפגר בלידה, ואני לא רואה הבדלי רגישות כאלה ביניהם (שאחד נוטה לסבול יותר מקור מהשני או משהו בסגנון). חוץ מזה, למה כל כך קל להאמין שיכולים להיות הבדלים פיזיים כאלה גדולים ביניהם וכל כך קשה להאמין שיכולים להיות הבדלים אישיותיים? לדעתי אין שום הבדל עקרוני באינדיבידואליות בין מבנה פיזי לאישיותי. כמו שאחד יכול להיות יותר גבוה או רזה, כך הוא יכול להיות יותר עדין או רגיש או צנוע וכו'.

 

[KallaGLP]

אבל אני לא מדברת על מזג אוויר בחוץ.

אני מדברת על חדר יולדות באותו בית חולים באותם תנאים. אני מדברת על 3 הימים הראשונים לחיים. אני הייתי שם, אני יודעת מה ראיתי. את יכולה להגיד לי שאולי יש מקרים שבהם זה לא כך, שאולי ראית והכרת מקרים אחרים, אבל את לא יכולה להגיד לי שהרושם שלי במקרה הפרטי שלי היה לא נכון כי אני זו שהייתי שם. שלא לדבר על כך שההבדל בלט לעין לכל מי שזכר את הבכור כתינוק בן יומו וראה גם את התינוק הזה, כמו בעלי, הוריי ועוד. ההבדל היה פשוט 180 מעלות.

 

[KallaGLP]

לא היו הבדלים משמעותיים.

ההריון עבר בצורה מאוד דומה והם נולדו באותו שבוע ואותו במשקל, כמו גם השלישית אחר כך.

 

[KallaGLP]

אז למה לא הגיוני להניח

שבדיוק כמו שאדם נולד עם תכונות פיזיות שונות, הוא נולד גם עם תכונות אישיות שונות? אנחנו לא העתקים אחד של השני, לא גופנית, לא שכלית ולא נפשית. כל היתר, גם אם משפיע, זו כבר השפעה מסדר שני ולא מסדר ראשון. מה שטבוע בנו זה מסדר ראשון. כמו שאם יש לנו גנטיקה להיות גבוהים, מה שאנחנו אוכלים במשך השנים (וגם אז ההשפעה היא לא מיידית, אלא הדרגתית מאוד לאורך זמן, לדבר במונחים של רגעים, ימים ושעות שיכולים לגרום לשינוי דרסטי בהתנהגות, אלא אם יש חוויה ממש חריגה וטראומטית, זה בכלל מוזר ולא מתקבל על הדעת) יכול להשפיע אולי טיפה על הגובה הסופי, אך לא יכול לשנות את עצם הנטייה להיות גבוה. אפשר לפתח את השכל, אך אי אפשר להפוך בעל מנת משכל של 70 לבעל מנת משכל של 170 או אפילו 120, גם אם הוא ילמד ויתאמן 24 שעות ביממה. תנאים ויחס טיפה שונים (אלא אם מדובר בדברים ממש קיצוניים, כמו התעללות והזנחה קשות) לא יכולים לשנות תוך שעות את התנהגות האדם מקצה אל הקצה. אין שום הוכחה לכך שהתנאים ברחם היו שונים ברמה דרסטית. על סמך מה אפשר בכלל להניח את זה? לא שיניתי מנהגים או תזונה, מאפייני ההריון היו ממש דומים, לא התנהגתי שונה בצורה שתהפך את זה להגיוני שילד אחד יהיה בדיוק ההפך מהשני רק בגלל זה, לא היו נושאים בריאותיים שונים מקודם, לא הייתי במצב נפשי שונה מהותית. זה פשוט לא הגיוני ולא מתקבל על הדעת שלאישיות המורכבת מצירוף ייחודי של גנים אין תפקיד מהותי, ולאיזה הבדל מדומיין ולא מוכח בתנאים יש תפקיד מכריע עד כדי כך. כולנו שונים זה מזה באופן אינהרנטי, חיצונית ופנימית. איזה מזל, אחרת היינו סתם רובוטים והעולם היה משעמם.

 

[סיגלית 2014]

אף אחד לא נולד דף חלק

זה לא "נשמע סביר"

http://davidson.weizmann.ac.il/online/askexpert/life_sci/האם-תכונות-אופי-הן-דבר-נרכש-או-גנטי-ליאלי

 

[KallaGLP]

זו הייתה טענתי מלכתחילה (שהאדם נולד עם תכונות אישיות שונות),

ולדעתי, לפחות במקרה הזה, יותר סביר שמרבית הסיבות להבדלים כה קיצוניים בין הילדים ביום הלידה נבעו מההבדלים בתכונות האישיות מאשר מהבדלים בתנאי ההריון והלידה, שלא היו משמעותיים כלל.

 

[אוניברסאליסט]

הטענה שהאדם נולד לוח חלק היא של ג'ון לוק

הפילוסוף האמפריציסט ג'ון לוק טען שאדם נולד לוח חלק [Tabula rasa] למעשה זה היה ויכוח פילוסופי במאה ה- 17 בין אמפריציסטים לרציונאליסטים. רנה דקארט למשל הרציונאליסט טען את הטענה ההפוכה.

אפשר לתמוה עד כמה זו בכלל שאלה פילוסופית. השאלה מה מולד ומה נרכש היא שאלה למחקר מדעי בפסיכולוגיה או ליתר דיוק פסיכולוגיה התפתחותית שאלה למחקר אמפירי אבל במאה ה- 17 עדיין לא הייתה הבחנה ברורה בין פילוסופיה לפסיכולוגיה. רק בסוף המאה ה- 19 החלו להבחין בין השניים. לכן במאה ה- 17 היה טשטוש בין שאלות פילוסופיות לשאלות פסיכולוגיות ומדעיות ופילוסופים טענו גם טענות שהיום הן בבירור שייכות לתחום המחקר המדעי ולא לפילוסופיה.
אבל צריך לדייק על מה בדיוק היה הויכוח ולמה התכוון לוק כאשר טען ללוח חלק ולמה הוא לא התכוון.

הויכוח היה האם יש אידיאות מולדות כלומר אידיאות טבועות מלידה?

האמפיריציסטים טענו שאין והרציונאליסטים טענו שיש. בין הרציונאליסטים היו מתונים שטענו שרק חלק מהאידיאות טבועות מלידה וחלק נרכשות [למשל דקרט] והיו קיצוניים שטענו שכל האידיאות ללא יוצא מהכלל טבועות מלידה [לייבניץ].

אבל ג'ון לוק לא היה אמפריציסט קיצוני אלא אמפריציסט מתון. ג'ון לוק לא שלל שהאדם נולד עם כשרים מולדים. יש הבדל בין להיוולד עם כושר מולד לבין להיוולד עם אידיאה מולדת. כאשר לוק טען ללוח חלק הוא לא התכוון ללוח חלק לגמרי. הוא טען שהלוח חלק מהאידיאות ולא טען שהאדם לא נולד עם פוטנציאל למידה וכושר למידה. לוק רק טען שהאדם לא נולד עם הידיעה עצמה הוא לא נולד כאשר הוא כבר יודע ברגע לידתו.

הויכוח היה מה קורה ברגע הלידה עצמו האם כבר ברגע הלידה התינוק יודע.
למשל לפי התיאוריה הבלשנית של נועם חומסקי הבלשנות הגנרטיבית, התינוקת נולדת כאשר יש לה כבר יסודות דקדוקיים הנקראים "כוללים לשוניים" [אוניברסאלים לשוניים] . לוק היה אומר שחומסקי טועה כאשר הוא אומר שמדובר בידיעה ממשית של כללי לשון. לכל היותר האדם נולד עם "ידיעה בכוח" או "ידיעה פוטנציאלית" אבל אין לו בעת היוולדו ידיעה ממשית [ידיעה אקטואלית]. יש לו פוטנציאל ללמוד כללים לשוניים אבל פוטנציאל ללמוד כללים אינו ידיעה.

עיקר הפולמוס היה בשאלה האם האידיאות המתמטיות והלוגיות הן מולדות? האם תינוקת בת יומה יודעת את חוק הסתירה? האם היא כבר יודעת מתמטיקה כלשהי? האם היא יודעת שארבע ועוד שלוש הם שבע? פוטנציאל לדעת אינו ידיעה ממשית אלא רק פוטנציאל.

לוק טען [וזו טענה שחלה לפחות על תקופתו ההיסטורית] שאין ראיות שתינוקת בת יומה יודעת את חוק הסתירה או שהיא יודעת חיבור אריתמטי פשוט. נכון שיש לה פוטנציאל מולד לדעת אבל פוטנציאל לדעת הוא לא ידיעה באמת. אין לבלבל בין נטייה שכלית וכושר מולד לבין ידיעה כאן ועכשיו.

יש לציין שדקרט הרציונאליסט טען שהאידיאות נמצאות בשכלו של היילוד באופן פוטנציאלי ורק כאשר הוא מתבגר הידיעה היא ידיעה בפועל. לוק הסכים שיש פוטנציאל מולד, אבל לוק טען שפוטנציאל לא נחשב כידיעה.

צבי טאובר טוען שהטענה שהתינוק נולד עם אפשרות לתפוש מתמטיקה ולוגיקה וכללי שפה היא טענה ריקה כי כל טענה על מציאות משעבדת מבחינה לוגית פורמאלית את היותה אפשרות. כל מה שמציאותי הוא בהכרח גם אפשרי. אם אני אומר שאפשרי שאני אמצא במקום שבו אני נמצא עכשיו זו טענה ריקה. אם אני עכשיו במקום הזה ברור שגם אפשרי שאני אהיה בו.

לכן מעצם העובדה שבני אדם יודעים שפה ויודעים מתמטיקה ולוגיקה ברור שאפשרי שהם ידעו את הדברים האלה אבל זאת טענה ריקה מפני שכל מה שממשי וכל מה שאקטואלי הוא בהכרח גם אפשרי ופוטנציאלי.

 

[מעאלי]

ילדים זה לא שמחה

אני אוהב ילדים אבל לחיות עם ילדים זה ממש לא שמחה.
הייתי מורה במשך 10 שנים וכמו כל מורה נשחקתי בשנים האחרונות. בכלל בשנתיים האחרונות נתנו לי לחנך כיתות מה שהגביר את השחיקה.

כבר 5 שנים אני לא עוסק בהוראה (ולא מעוניין לעסוק יותר) וכרגע עובד בגלידרייה בסופי שבוע. באים בימים כאלה הורים עם הילדים שלהם. 2- 3 ילדים לפחות ברוב המקרים. אני רואה ילדים וכבר מבין שהשירות לא יתחיל ולא יסתיים מהר. כל ילד עם ההתלבטויות שלו בבחירת טעמים ותמיד יש בקשות מיוחדות. אני פשוט מרחם על ההורים שבחרו בחיים כאלה. הם לא חיים את עצמם. פשוט עסוקים בלרצות את הילדים שלהם כל הזמן.

ולסיכום דבריי, האוכלוסייה גדולה מדי והכיתות צפופות מדי וחיים עם ילדים הם לא חיים. . אז התעודדו ושכנעו עוד זוגות לחיים כאלה. אני גאה בכם. אתם הכי מאושרים בעולם !

 

[Il deserto rosso]

אני חושב שילדים זה שמחה

רק לא בשבילי.
אני כאן לא לשכנע אחרים אלא להכיל מצוקה או התלבטות של אחרים אם קיימת.
אם להגדיר, זו בעיקר קבוצת תמיכה.

נזכיר, שכולנו היינו ילדים פעם.

 

[מעאלי]

היינו ילדים טובים יותר בדור שלנו.

היום בעידן הפוסטמודרני יש מצוקה רבה בגידול ילדים.
כן, לפי התגובות שקיבלתי אני רואה שבאמת יש פה אנשים שהם דווקא בעד הורות.

 

[Il deserto rosso]

לאו דווקא בעד הורות. בעד בחירה חופשית.

 

[היברו וומן]

גם לדעתי ילדים הם לא שמחה

אני אמא לשלושה ילדים.
שמחה היא רגש חזק וקצר, שחולף. זר פרחים משמח אותי, הצלחה מקצועית יכולה להביא שמחה.
גם הילדים גורמים לי לא פעם שמחה - אבל זה בפירוש לא משהו קבוע.
הם הרבה עבודה קשה, הם הרבה משמעות בחיי, הרבה נחת וגם הרבה אושר (שהוא מתמשך, מורכב יותר ופחות קליל וקיצוני מהשמחה).
אגב, ילדים של אחרים גורמים לי הרבה פחות אושר או שמחה מילדי שלי, ולעתים קרובות גם ההפך מזה. מאוד מזדהה איתך.
&nbsp
למרות זאת, לא הייתי אומרת שאני (או הורים אחרים) ראויה לרחמים, לא חיה את עצמי ועסוקה בלרצות את הילדים שלי כל הזמן... ממש לא.
אגב, אני ממש ממש משתדלת שהילדים שלי לא יעיקו בנוכחותם ודרישותיהם על אחרים, וכן משתדלת שיהיו מנומסים ונעימים לזולתם. בעיני בסיטואציה שאתה מתאר בגלידריה, הבעיה אינה הילדים אלא אולי ההורים שלא יודעים לשים גבול היכן שצריך...
&nbsp

 

[מעאלי]

אני ממש שמח להצלחה שלך.

 

[KallaGLP]

אני אמא לארבעה ואין כל צורך לרחם עליי, תודה.

לדעתי החוכמה היא להבין שכל אדם רוצה משהו אחר בחיים ולקבל את הבחירות של אחרים, ולא להחליט עבור אחרים מה הם אמורים לרצות ולעשות ולנסות להראות להם את האור.
אגב, אני ניסיתי ללמוד הוראה והבנתי כמעט מיד שזה לא בשבילי ועברתי לתחום אחר. אין כל קשר בין זה לבין הורות או הנאה מהורות. אגב, גם אין לי שום עניין או סבלנות מיוחדים ביחס לילדים של אחרים, אך אין לזה כל דמיון לאיך שאני מרגישה כלפי הילדים שלי.
ולהגיד בהכללה שהורים לא חיים את עצמם זה פשוט לדעתי חוסר הבנה בסיסי של צרכים אנושיים ושל העובדה שלחיות את עצמך מתפרש בצורה שונה עבור כל אחד. ראשית, הורה שפוי לא נותן לילד שלו תמיד את כל מה שהוא רוצה, אבל בלי קשר אין כל סתירה בין להיות עצמך לבין לשמוח בגרימת שמחה או אושר לאדם (אנשים) אהוב(ים). אם ניקח דוגמה קיצונית, לדעתי אמא תרזה חיה את עצמה לגמרי, כי מבחינתה התנדבות ונתינה היו יעוד וצורך קיומי. היא לא הייתה יכולה לחיות בשום צורה אחרת. נהפוך הוא, השמחה הזו של לראות את האנשים שאני אוהבת (כולל ילדיי) מרוצים ומסופקים היא חלק בלתי נפרד ממי שאני וממה שתורם לאושרי האישי, מה שלא בא על חשבון הגשמת החלקים האחרים שגם הם חלק מהצרכים האישיים שלי, כמו לימודי דוקטורט, עבודה, עיסוקים יצירה ותחביבים מעניינים, ועוד.
אני מאמינה שיש אנשים שמרגישים כמוך, ואכן לא מתאים להם להיות הורים, וזה בסדר גמור. בחיים לא אתיימר להגיד להם שהם טועים ושהם צריכים להיות כמוני. אבל מצד שני, אני מצפה שגם אחרים יקבלו ויכבדו את העובדה שאני (ונוספים כמוני) מרגישים אחרת, גם אם לילדיהם לוקח זמן לבחור את הטעם של הגלידה

(דווקא לילדיי זה לא לוקח אפילו דקה כי לכל אחד מהם יש בערך סוג אחד של גלידה שהוא אוהב, פרט לאחת שלא אוהבת שום גלידה בכלל, אבל בכל מקרה אני לא רואה שום דבר כזה נורא בהתלבטות מסוג זה, לא אצל מבוגרים ולא אצל ילדים - זה שזה מפריע לך מעיד רק על מה שמפריע לך ולא על כך שזה מפריע לכולם). העיקר שיהיה בתיאבון.

 

[אוניברסאליסט]

גם אני לא הבנתי מה רע בהתלבטות בטעמי גלידה

מנסיון לא חסרים גם מבוגרים שמתלבטים. לא מזמן היה פוסט על ילדים שמרעישים ומפריעים. אחזור לנושא הזה בקרוב, אבל ילדים שמתלבטים? נראה לי לגיטימי להתלבט. לא חושב שלתת לילדים להתלבט מראה שהילדים הם ללא גבולות. התלבטות היא חלק מחווית הקנייה.

לי אין רצון לשכנע אחרים להיות אלהוריים. יש לי רצון שאופציית האלהורות תהיה על השולחן ותהיה לגיטימית. הייתי רוצה שלא יהיה מצב שבני אדם בוחרים בהורות כי הם מרגישים חייבים לציית לנורמה למרות שזה לא מתאים להם. אבל כפי שאני לא הייתי רוצה שישכנעו אותי להיות הורה כך אני לא רוצה לשכנע מישהו שהחליט להיות הורה שיהיה אלהורה.

 

[Il deserto rosso]

 

[מעאלי]

אני לא מרחם במיוחד שהחלטת להביא

4 ילדים לעולם ולא הסתפקת באחד. מנקודת המבט שלי אדם שמחליט להביא ילדים לעולם פשוט מוותר עלי חייו. יש כל כך הרבה דברים בחיים לעשות מלבד גידול ילדים. הגלידה היא דוגמא פשוטה וסתמית לאיך שילדים מסוגלים להעיק בכל מקום שמגיש אוכל לציבור. זה יכול להיות מסעדה, חומוסיה, פיצריה או גלידריה במקרה שלי. וכמובן כפי שהוזכר למעלה הבעיה היא אצל הורים שלא מוכנים להציב גבולות.

 

[KallaGLP]

טכנית, הבאתי לעולם 3. אחת אימצתי.

אבל לא ברור לי איך אתה מסיק מבלי להכיר אותי מה עשיתי או לא עשיתי בחיים (והילדים שלי הם בהחלט חוויה מדהימה, אך יש לי עוד הרבה כאלה בחיים) אני בכלל לא בטוחה שאם נשווה כמה אתה ואני עשינו בחיים, ידך תצא על העליונה. מעבר לזה, כנראה שכנראה עליי הדברים שמעיקים עליך פשוט לא מעיקים. נקודת ההנחה שכולם מרגישים כמוך בקשר לכל דבר היא פשוט תמוהה אם יש לך ולו מעט ניסיון חיים.
ואני מבטיחה לך שאני רחוקה מלהיות מזוכיסטית. אילו הייתי חושבת שילד זו חוויה כזו מעיקה ולא כיפית, לא הייתי מגיעה ל-4 ילדים. אני בעצמי בת יחידה, ואצלנו במשפחה אף אחד לא מצפה להרבה ילדים, אז אי אפשר להפיל את זה על מוסכמה או ציפייה כלשהי, אלא רק על הרצון האישי שלי. אני, אגב, לילדים שלי מציבה גבולות, אך אני לא רוצה איך התלבטות באשר לטעם של גלידה (שכאמור, במקרה לא רלוונטית לילדים שלי, אבל היא בכל מקרה דבר אנושי טבעי ונורמלי) מצביעה על חוסר גבולות.

 

[מעאלי]

אני מסיק מניסיון חיים. ניסיון של עשור בהוראה.

ראי תגובה למטה בעניין ההוראה. את כנראה מהאחוז הקטן והמוצלח שראוי להורות כי אני באמת רואה שהורות מביאה לך אושר. אבל לדעתי, הרוב לא בנוי/ ראוי להורות.