אירוח - ביאטה שבון בנושא אנשים רגישים מאוד

[אוניברסאליסט]

לדעתי הגדרות הן חיונית לשימוש בשפה

חיוניות לתקשורת בין בני אדם על מנת שיבינו זה את זה באמצעות מילים. אם השפה והלשון הכרחית על מנת שנבין את עצמנו ואם הגדרות חיוניות לשפה אז הגדרות חיוניות על מנת שנבין את עצמנו אבל זה לדעתי בעקיפין. באופן ישיר אני לא רואה איך הגדרות גורמות לנו להבין טוב יותר את עצמנו. מה שגורם להבנה את עצמנו הוא הסברים ולא הגדרות. ניסוח מילולי של חוויות לאו דזווקא בתור הגדרה אלא בתור הסבר. כאשר בעקבות ההסבר אנחנו מבינים טוב יותר מה קורה לנו זה הדבר שבאופן ישיר גורם לנו להבין את עצמנו. ההגדרה משתלבת כאן באופן עקיף. על מנת שהההסבר יהיה מובן עלינו לדעת את ההגדרות של המילים שההסבר משתמש בהם.

 

[הרמינה 1]

אני מסכימה עם מה שכתבת

רק שמלכתחילה כוונתי לא הייתה למסמן, אלא למסומן. המילה "הגדרות" כמילה שאין לה עומק, שבתוכו נכללים גם ההסברים, היא מילה ריקה. ובמילים אחרות, ודאי.

 

[אוניברסאליסט]

לדעתי המסומן מוגדר מעצם ההתייחסות אליו

אני לא חושב שיש כאן שני שלבים קודם מתייחסים אל המסומן ואחר כך מגדירים אותו אלא שכל יחס אל המסומן הוא כבר הגדרה. המסומן הוא כבר משהו שיש מסמן שסימן אותו (הגדיר אותו) כאשר מתייחסים אל המסומן אז מה בעצם עושים? קובעים "גדר" מה נכלל בתוך המסומן ומה נכלל מחוצה לו. מעצם ההתייחסות אל המסומן יש הבחנה בין קבוצת הדברים המסומנים לקבוצת הדברים שאינם מסומנים. זו כבר הגדרה. זו כבר חלוקה בין מה שבתוך הקבוצה למה שמחוצה לה. בדברים אלה אני לא בהכרח חולק.

 

[הרמינה 1]

אחזור לכוונתי הכללית -

ההגדרה "אדם רגיש מאוד" אכן לא מעידה על מהותה מעצמה, מה שטוען אותה במשמעות אלו ההסברים בתוכה או הקריטריונים תחתיה. הפוסט שכתבת על אותו אדם הוא דוגמא למה שאני מדברת עליו ושהוא זה שחשוב בעיניי. זו הרי לא הייתה שאלה האם להגדיר זאת כ"אדם רגיש מאוד" או כ-"X". אני לא בטוחה שאני מצליחה להסביר את עצמי, בכל מקרה, אני לא מרגישה שיש בינינו ויכוח.

 

[ARSENIK]

קונספט של מישטור

נותר כזה גם כשאתה "בן חורין" למשטר את עצמך 'מבפנים'. בני אדם, בינם לבין עצמם, מיישמים היררכיות שנשאבות מהגדרות מוסדיות ומהתנהגות מוסדית. זה מקור לקונפליקטים רבים. אם אתה תוהה בביה"ס האם אתה 'ערס' או 'חנון', אתה עושה שימוש בהגדרות. תיוג עצמי הוא היישום המוצלח של היררכיה חברתית חיצונית. אני לא 'מבלבל בין השימוש', להפך. אני מביט בזה בשלמות וללא הפרדה מלאכותית בין הפרט לכלל במישור הזה. החיפוש של אדם אחרי הגדרת 'מה מתאים לו' הוא הבעיה, הוא כופר בחיים כמות שהם, ב'ככות' שלהם, בחד פעמיות. אני לא יודע כמה מתוך זה יצליח לפתוח שערים, והשערים שאולי יפתחו יפנו לקבוצה מצומצמת יותר של 'כמוך', או 'דומים לך', שבקרבם יכול להיות השינוי רב מאוד, כפי שכתב אוניברס' על עצמו. אין ימים בהם בהכרח הייתה התבוננות אחרת. יש אנשים שמתבוננים אחרת תמיד. העידן הנכחי ושפע הידע הנגיש שבו מקשים על ביטול הגדרות ומסגרות והתקדמות לקראת חשיבה אופקית וחופשית, [ואולי גם דילול ההתעסקות ב'אני' הקדוש הזה] ובעבר זה לא היה קל יותר לדעתי, כי אם להפך, היו מעט הגדרות, נוקשות, שנולדים אליהן ומתים בגינן. בהווה אנו חוגגים את הרחבת ההגדרות הללו, ולעיתים לא שמים לב שזה מור אוף דה סיים שיט, גדר התיל שלנו מגיעה בהמון גוונים, יש עם ציפוי לכה, יש בסגול, יש עם פאייטים... יש משהו מאוד שלילי, אינהרנטית, בהגדרות. הן משטחות מבפנים ומבחוץ. ההתמודדות המעניינת לעיתים היא חיים ללא ההגדרות האלו, שמשמשות גם כמשענת, ודאי של 'אאוריקה, אני בעצם רגיש מאוד' וזה 'רשמי' אז די כבר-תעזבו-אותי-קיבלתי-גושפנקא [עם או בלי אישוש עצמי]. אני לא רואה איך הן מרחיבות דעת ורגש, אולי מרגיעות דאגה בכוון של 'יש עוד דפוקים כמוני', שזה כבר פן רכילותי, כמו הסיבה שהתכנסנו כאן : מה, גם את לא רוצה ילדים ? הבה נאושש האחד את השני ונאשר את הנורמליות שלנו, כי בעיני החברה אנו דפוקים. חוצמזה כיף להסתובב בעולם ולחוש מיוחדת, נעלה, הדובדבן שבקצפת והסכין החדה במגירה גם יחד. לא יהיה לך עוד צ'אנס לעשות את זה.

 

[הרמינה 1]

מקדישה לך את מילותיו של דוד גרוסמן:

"... את בטח זוכרת את הפלא הזה כשילד מתחיל לתת שמות לדברים. ובכל זאת, בכל פעם שהוא למד מילה חדשה, מילה שהיא גם קצת 'שלהם', של כולם, אפילו המילה הראשונה שלו, מילה יפה כמו 'אור', הלב שלי גם נחמץ קצת, באפס קצהו, כי חשבתי - מי יודע מה הוא מאבד ברגע זה, וכמה אינסוף סוגים של זוהר הוא הרגיש וראה וטעם והריח, לפני שדחס את כולם לתוך התיבה הקטנה 'אור' עם הריש הזאת בקצה, כמו מתג כיבוי. את מבינה, נכון" ("שתהיי לי הסכין"). בדיון בנושא אחר, אוכל לייצג את עמדתך ולטעון שלא רק שהגדרות יכולות לשטח מבפנים ומבחוץ, מילים ושפה בכלל הן לעתים מתגי כיבוי ובתי-כלא קטנים. במקרה הזה, לא. ההיחשפות להגדרה "אדם רגיש מאוד" לא לוותה בצהלת אושר מסוג מגניבוש! "צרת רבות [ו'דפוקות'] חצי נחמה". מה שכן, למדתי שיש דבר כזה של תחושת הצפה מגירויים; של צורך שונה מהמוכר לי סביבי, בשקט והתרכזות; הסבר איך זה שאני יכולה לשבת 16 שעות מול המחשב בכתיבת שתי פסקאות ורבע זאת בזמן שכולם סביבי מתרוצצים לכל הכיוונים. תאמר שאם כך, לא ההגדרה היא זאת שעזרה לי אלא הקריטריונים שלה, ואענה לך שנכון. אבל אלמלא היו מרכזים את הקריטריונים לכדי אתר וספר עם כותרת - לא הייתי מבינה את כל אלה. ואילולא הייתי מבינה, לא הייתי יכולה להמשיך לחיות לאור המגדלור שאני מחבבת מאוד: 'דעי את עצמך'.

 

[ARSENIK]

ברוח דומה אקדיש לך את פראנקל

שאמר באדם מחפש משמעות שאיננו ממציאים את פשר קיומנו אלא רק מגלים אותו. זה משתלב מאוד עם מה שאמרת : כעת, אם חשת צורך זה או אחר לריכוז, בין אם בעבודה מול מחשב ובין אם בצפייה בעץ גדל, הרי שהבנת הכל לבד ובעצמך ואלו הדברים 'כמות שהם'. את אומרת שלולא זה וזה 'לא הייתי מבינה את כל אלה', ואני אומר, זו לא הבנה, זו ההיזדקקות המותנית לפילטר שלכאורה מסייע לפענח אך עושה זאת ע"י טשטוש וחסימת חלק מהאור. דעי את עצמך זה ה-דבר, וככזה לא מצריך כלים ולא מצריך אחרים : כלים ואחרים הם אחלה, ככל שהם אנקדוטיאליים ולא מביאים אנשים לשאול מה ששאל אוניברס' בשאלתו לעיל ובמקרים דומים אחרים. על מנת לדעת את עצמך אתה נדרש לשימוש בכלים אחרים, יש גבול בו המחשבה לא מצליחה לתהות על המחשבה באותם כלים, באותה רמה : זה הווינדואוס והדוס, לפעמים צריך לגשת לדוס ע"מ לשנות דברים בווינדואוס. ינעל העוללללללם ! מה חדש.

 

[הרמינה 1]

עצם ההידרשות לפרנקל היא חצי דרך

בטענתי. לכאורה, לא היית אמור לפנות אליו כגיבוי כי סביר שהבנת טענתו לבד והוא הדהד את עצמך מבפנים. ובכל זאת פנית. ההדהוד הזה חשוב גם כשמבינים דברים as is סוליקו. האם לראות בזה משהו אנקדונטלי, מסוג הדברים ש'מותר' בשונה מאחרים? אני מניחה שהגבול מועבר על-ידי המשתמש. אם אני אומרת שהיתקלות בפילטר עשתה לי זום-אאוט, הכיצד אתה אומר שהוא טשטש וחסם לי חלק מהאור? אני יודעת שאתה סבור שאם פשוט הייתי מאפשרת לעצמי לדעת את עצמי ולקבל את העובדה שאני זקוקה לריכוז ולשקט מסוג מסוים - זה היה זום-אאוט בפני עצמו. ובכל זאת אני מרגישה שרק כששמעתי את עצמי נופלת ביער, הבנתי שנפלתי. הרבה פעמים זה סוד הקסם של ספרים. אני הולכת לבדוק אם אני בתודעה כוזבת.

 

[ARSENIK]

תודעה כוזבת

אם היה מדיד לזה, מה טוב. פראנקל היה מקרה יחיד של האדם ההוא בתנאים ההם : זו שיחה על חוויות, שמטעימה בך תובנות אם תרצה ואם לאו. לשבת לנסח אותן [ או הצעה להן ] עלול להסתיים בהוספת פילטר חדש - או בהטמעת תובנות לא מוגדרות ולא משורטטות [ הניסיון לשרטט הוא לעיתים יומרנות שלנו כלפי עצמנו שמתעלמת ממשתנים רבים, לרבות עיתוי ] שהיא אולי עדיפה, תובנה לא מתומללת, תחושתית. אני לא נדרש רק אליו, אלא לשפע של כותבים שנחנו ביכולות כשלו ואחרות בתחום האינטלקטואלי רגשי ובניסיון לנסח הגדרות. הכוון הוא להיחשף להמון לטובת רדוקציוניזם מחשבתי - זום אאוט, אבל כזה שבסופו של דבר מזין ספקות ולא תשובות, שבתורן מזינות ויתור על הניסיון המלאכותי לאחוז ולגדר אלא כמעט מחייבות זרימה תודעתית, החל מקבלת היוםיום בדרך של השלמה [ לא פסימיות ולא אופטימיות ] וכלה בהשלמה עם האקראיות שקובעת את גורלנו, חיינו ומותנו, מדי דקה. החשיבות שבמודעות היא היא ב'מחר', בעיקור עוד שורש של 'סבל' לא הכרחי שמתקיים בנו. [סוד] הקסם של רעיונות נוחל הצלחה רק אצל מי שמודע, וזו אולי גם הסיבה שהם יהדהדו אצלו. מודעות כוללת בתוכה גם השלמה מלאה, מכאן שהגדרות יכולות רק לצמצם את הקיים אצל מודעים או להעניק אשליה של הרחבות אצל העיוורים, אשליה שתצמיד אותם לניסיון צר עוד יותר לכפות הגדרות על המציאות - כפי שמצאתי בשאלה שהעלה אונברס' וגם מעבר לזה, בנטייה האנושית לחפש משהו להיכפף אליו, להסתייע בו, מתודולוגיה ששורדת כל עוד אדם אחר לא המציא מתודולוגיה חדשה. האם זה פוסל רעיונות או הגדרות וחלוקות שהציעו רבים, למשל, פרויד וחלוקת האני שלו ? לחלוטין לא, אלא שככל שהעיון שלך רחב יותר, משקלם הסגולים של הוגים אלו ואחרים מתמעט אל מול האלטרנטיבות הטובות לא פחות, ואז בהכרח הקונקרטיות של מה שהיית יכול להעלות בפני אורחים בפורום מידלדלת [ אם נותר ממנה משהו ]. הכוון ההפוך פוטר אותך מהצורך להתנסח בעצמך ושולח אותך לחיי ויקיפדיה בחיפוש אחר הגדרות והגדרות של הגדרות ולוגיקה של הג' של הג' והלאה : גוף עקר של ידע לשם ידע, ללא ביטוי אמיתי, פיזי. אגב, דבר ממה שאמרתי לא אמרתי כלפייך אלא באופן דיוני, אני לא חושב ש'את' או משהו בשום דבר, או שהפילטר התקיים אצלך או חסם לך אור. לפי התיאוריה שלך, חרשים לא נופלים. את מוזמנת לבדיקות תודעה חינם בשיטות של הרחבתה ובתיאום מראש

 

[הרמינה 1]

אם כבר, אז לפי התיאוריה שלי

חירשים לא מבינים שהם נפלו, לא שהם לא נופלים. אבל גם זה לא בהכרח נכון. אני שמעתי כשנפלתי, חירש אולי יוכל לראות כשנפל. בכל מקרה, שאלת/תשובת התודעה הכוזבת תישאר בעיניי לנצח אמורפית, בלתי-מדידה וסובייקטיבית, ולכן גם לא פעם היא כלי לניגוח. נישאר חלוקים בסוגיות של הרחבות וצמצומים, ובסוגיות של 'ביטוי אמיתי' ו'לא אמיתי', שלי מרגישות בינאריות לכדי מחנק. תודה על ההזמנה, ברור שאתאם מראש (!), חוזרת למצולות.

 

[ARSENIK]

לא חלוקים כלל

אם היית טוענת ההפך הייתי טוען ההפך. אין לי שום עמדה, וכבר הייתי כאן מכל צד, ולדעתי גם את. זה אותו דיון ישן בין פרמנידס להרקליטוס על השלישי הנמנע והכפייה שעושה השפה על המציאות [אליבא דפרמנידס ] וההרמוניה בתור סדר העולה ממתיחות וניגודים, ההבדלה בין ידע להבנה, הבנה פנימית אינטואיטיבית ותלויית לוגוס [הרקליטוס]. רוצה לומר, לא לכפות פרגמנטציה על המציאות. "הדרך למעלה והדרך למטה היא אותה הדרך בדיוק". תהני

 

[אשכר]

אולי התכוונת לבוליאניות, במקום בינאריות?

בינארי מתכוון לשיטת ספירה עם 2 ספרות, ובוליאני זאת חלוקה דיכוטומית חד משמעית של "נכון" או "לא נכון" או שלא הבנתי אותך (למקרה שתחזרי מהמצולות לענות, למרות שאני נטפל לדברים קטנים)

 

[הרמינה 1]

ייתכן.

עכשיו כשהכרתי לראשונה את המונח בוליאני, יש מצב שהוא מתאים יותר למה שכתבתי. בנוגע לבינארי - בעולמות של מדעי-החברה משתמשים בבינארי ללא קשר לספרות אלא לטבע-תרבות; גבר-אישה; רציו-רגש וכו'.

 

[אשכר]

אולי הם משתמשים בבינאריות כדי לציין 2 [=בי-X]

אפשר להסתכל על "גבר אישה" בתור מערכת זוגית (להבדיל מגבר, אישה, דודה שלו, הילד שלהם, הסבא והסבתא והמאהבת של אישתו) ואז זה בהחלט מערכת בינארית בילינגואלי - דו לשוני, הוא יודע 2 שפות, אבל יש אופציה לעוד. טבע ותרבות אלו שתי מערכות, אבל יכול להיות שיש גם תיאור טרינארי, בהתאם לקונטקסט (אני יכול לחשוב על כמה)

 

[הרמינה 1]

אם הייתי מבינה, הייתי כותבת אלמנטרי ווטסון

 

[אשכר]

הסגולי, בנאדם,

משקלם הסגולי לא הסגולים

 

[ARSENIK]

אני לא שב לתקן את הברור מאליו, שאינו פוגע בהבנה אני מוצא את הודעות התיקון טרחניות, ושמקורן באגו : " אתם = אתן" - רק כדי שלא תחשבו שאני טמבל. " החורף מתדפק מחדש מירוץ הפלגים ואני טמבל" קח אם תרצה אולי מסתתר כאן משהו מעניין טרם עיינתי http://www.messagefrommasters.com/B...the_Zen_Master_A_Search_and_a_Fulfillment.pdf

 

[הרמינה 1]

איזה מצחיק אתה

גם ויתור על תיקון 'רק כדי שלא ארגיש טרחן או שלא תחשבו שאני טרחן' קשור באגו. זה מזכיר לי שחשבתי על זה פעם - שמישהו שקונה אוטו נוצץ בשביל השופוני, הוא בדיוק כמו מישהו שנמנע מלקנות אוטו נוצץ כדי שלא יחשבו שהוא בשופוני. ובקיצור ידידי, האגו שלנו כאן כך או אחרת. נעשה לו מקום, נפתח לו שולחן, נפנה לו כסא, ניתן לו כבוד. הוא סוג של אליהו הנביא שכבר יושב בדנדיניותו וצוחק עלינו. [גילוי נאות: התגובה הזו שלי, נובעת מאגו]

 

[דנה פלוס]

אני נהנית נורא משניכם

 

[הרמינה 1]

לפחות את