אפשר סקר ברית מילה?

"רפואית" נטו

מצאו יתרונות , בוודאי שזה דורש להעמיד את זה מול החסרונות האפשריים (רפואית).

וכמו שכתבתי אני חושבת שכל אחד צריך לפעול לפי צו מצפונו הערכי. אני מבינה את הצורך השכלתני לשלול את נחיצות המילה בנימוקים רפואיים, כמובן שהיתרונות הרפואיים המיוחסים הינם מטעמי מניעה ולא מתוך התייחסות פתולוגית לבעיה קיימת. אין ספק שמנגד לשורת היתרונות קיימת גם שורת סיבוכים אפשריים. לשאלת הנחיצות הרפואית שבעניין, זה דיי מקביל לשאלה עד כמה נחוץ לפעול בטקטיקות של רפואה מונעת. לדוגמא חיסונים. ברור למדיי שחיסונים לא באים לפתור פתולוגיה קיימת, אלא שמטרתם למנוע, מלבד היתרון שיש "בחיסוניות העדר" לא ניתן להתעלם מתופעות הלוואי האפשרויות של חיסונים - הללו שקיימים במקביל ליתרונות ולא בסתירה ליתרונות שיש בהם. יש כאן ללא ספק חישוב של עלות תועלת, ברמה האישית והן ברמה הציבורית. וכמובן שאף שמבחינה סטטיסטית שכיחות הסיבוכים הנלווים לחיסונים היא נמוכה, וכמובן שנדירים מזה הסיבוכים שהם קשים - אי אפשר להתעלם מהעובדה שהם קיימים, וצריך לחזור לשיקולי עלות תועלת בכל הנוגע לרפואה מונעת. כמי שאמון על בריאות הציבור (צוות רפואי , סיעודי מי שמבצע את החיסונים) ראוי בוודאי להציג את התמונה המלאה. (מצב שלא תמיד מתקיים כיום, ונהוג מאד לעודד אנשים להתחסן ולחסן את ילדיהם, ובתור מי שבגרה את מערכת הלימודים מופעל גם לחץ רב על האחיות להפנים ולהבין כי שירותי החיסונים הם חיוניים לציבור הרחב). בנקודה הזו זה נראה כאילו אני גולשת מהנושא המקורי - שהוא כמובן כריתת עורלה , אם נבחר להסתכל על מחקרים רפואיים שיש להניח שאינם מונחים משיקולי דת ואינם מפורנסים ע"י ספונסורים עם ניגוד עניינים, נמצאה תועלת רפואית שנוגעת נטו למניעה והעברת זיהומים שונים - ולזה בסופו של דבר ברמת החברתית ציבורית יש אכן ערך מוסף. אני לא מנסה לעודד לרגע ברית בשיקולים רפואיים - ואכן מי שדעתו היא שהברית מיותרת מהנימוקים שהבאת זה דבר מאד מכובד ודיינו. ובעיני לא צריך בכלל להצטדק, לא בשאלה "למה אתם לא עושים ברית?" או לשאלה "למה אתם לא מתחתנים ברבנות?" או לשאלה "למה אתם לא מחסנים?". התשובה צריכה להיות כזו "כי זה רצוננו" וזהו. אף אחד פה לא חייב הסברים בנושאים כל כך מהותיים - שהם דרך חיים, כל כך אינטמיים (שהם בכל זאת נושאים הקשורים לצנעת הפרט לתפיסית ככל הנוגע לברית). בסופו של דבר לאנשי הרפואה נניח יש אחראיות ציבורית להעביר את הידע הקיים. לציבור יש אחראיות וזכות אישית על גופו שלו..:) כל התערבות החיצונית בנימוקים כלשהו בכלל לא רלוונטיים בעיני..

ותודה על המחמאה קודם :)
 
אבל בכל איבר שתכרתי יהיו פחות זיהומים..

זה שלא נעשו על זה מחקרים זה פשוט כי לא כורתים איברים בריאים אחרים סתם.. למה, למשל, לא כורתים לכל התינוקות בני יומם את התוספתן? הרי זה ימנע אלפי מיתות מסיבוך של אפנדיציט, לא?
נגד זיהומים בכל איבר אחר יגידו לך לשטוף טוב את המקום במים וסבון. למה את העורלה צריך לכרות?
אני בכלל לא מדברת על יתרונות לעומת חסרונות רפואיים (וכמובן שיש המון חסרונות, אבל פחות מדברים עליהם), כי ההצדקה הרפואית מלכתחילה היא אבסורדית בעיני. זאת פרוצדורה שעושים מסיבות דתיות ולא רפואיות. גם אם הרבנים היו מחליטים שצריך לכרות את קצה הזרת, אפשר היה למצוא לזה יתרונות רפואיים.
ואגב, אם היתרונות הרפואיים היו כל כך חד משמעיים, ארגוני רופאים היו ממליצים על מילה כשגרה (כמו שממליצים על חיסונים למשל), ואין ארגון שעושה את זה.
 
רצו שזה לא יהיה שרשור פלצת

שאלת האפנדיציט התשובה ברורה מבחינה רפואית. אין בכלל כל ספק רפואי שניתוח פתיחת בטן בהרדמה מלאה לצורך הסרת איבר שחיוניותו לא נודעה במלואה, אינה פרוצדורה שבה יש ספק תיאורטי שבו היתרונות יעלו על החסרונות מבחינת תועלת חברתית בהעברת זיהומים, כל ניתוח ביילוד וודאי בתינוק בין יומו חייב להיות חיוני, הסרת העורלה אינה ניתוח כך שהשוואה הזו לוקה מיסודה מבחינה רפואית. אלפי מיתות מסיבוך של אפנדיציט?.. ומה עם ההשלכות של ניתוח כזה על יילוד? והסכנה הממשית שנובעת עקב ניתוח שהוא לא חיוני - גם ניתוחים חיוניים בהחלט משתדלים לדחות עד למקסימום האפשרי עד שהיילוד נחשב למי שסיכוייו לעבור את הניתוח הם טובים.. ביילודים (להבדיל מתינוקות ויש הבדל רפואי ביניהם) לרוב מנתחים את הניתוחים החיונים ביותר - כמובן במקרים של הצלת חיים. את מרבית הניתוחים ידחו עד לבשלות מסויימת ובמידה זה מתאפשר רפואית.

אני מסכימה עם הנימוק שלך שאין כבכיול הצדקה להתייחס לעורלה אחרת מרקמות גוף אחרות בכל הנוגע למניעת זיהומים, ובכל זאת - אי אפשר להתעלם שלא מכך כל הרקמות האנטומיות בגוף זהות. אגב לסוגיית כריתת הזרת בוודאי שיש אנשים שפשוט נולדים חסרי זרת ואין בכלל ספק שניתן לתפקד היטב גם בלעדייה. פוטנציאל הולכת הזיהומים והעברתם באוכלוסייה קשורה גם במידה רבה לאנטומיה - הזרת זו שהבאת לדוגמא הרבה יותר נגישה מעשית לשטיפות תכופות, המבנה האנטומי שלה וכפלי העור שקיימים בה לעומת אילו בעורלה לא נתונים להשוואה. ובלי להכנס לפרטים בכלל מיותר להבין שבעצם זה כמובן נכון להאמין שאצבעות הידיים חשופות לא פחות ואם לא יותר לפלורה זיהומית בין אם מדובר בהעברה שביחסי מין, או בפעולות אחרות, אני גם אטה להסכים שאם תתטעני שאילו נכרות את הלשון הסבירות להעברת זיהומים דרך הלשון תפחת משמעותית. אני לא מצודדת בכל מחיר בכריתת עורלה (שלא ישמע כך). מבחינת ארגונים רפואיים שממליצים כשגרה לעבור ברית - בארה"ב ישנם כאלו (או לכל הפחות יש מאמרים התומכים בסטטיסטיקה של היתרונות הקיימים והם מעודדים בחירה בזה ובוודאי שאין לזה שום קשר לרבנות).

הקביעה שלך ציטוט: "זאת פרוצודרה שעושים מסיבות דתיות ולא רפואיות". לא נכונה. בוודאי שיש אנשים שבוחרים ממה שהם מאמינים שהם שיקולים רפואיים, יש כאלה משיקולים אסטטיים ויש כאלה משיקולים קונפורמיסטיים בלבד. לצרוך העניין שהעלתי את הדיון בנושא עם בעלי הוא היה מוטרד מכך שהילד יחוש שונה מחבריו והוא לא היה מעוניין לפגוע בדימוי הגוף שלו, ובכלל הנורמטיביות חשובה לו הרבה יותר מ"הדתיות".. לא רוצה ילד "לא נורמלי" - ילד שיכעס על ההורים שלו שהם הבדילו אותו ממרבית חבריו.. נו אז איך זה נכנס לאקסיומה הדתית? בכל אופן התמונה רחבה יותר.

אני האחרונה שתנסה להניע אותך מדעתך - וגם אני רחוקה מלהיות משוכנעת שאכן קיימת הצדקה רפואית לכריתת עורלה. למרות ששמעתי הרצאה מרופא ילדים שאינו מוהל כקיק סייד, על היתרונות הרפואיים (אגב זה לא היה נושא ההרצאה הוא סתם גלש לאיזה 20 דקות בערך על זה ועל המטורדות שלו מכך שאנשים "לא מבינים" את הנזק שהם עושים שהם בוחרים לוותר על ברית) ומצאתי מחקרים שהם "בעד" מבחינה רפואית. אני לא קונה כמובן מאליו שום מידע, והינה שוב כנראה שאני אצטרך לכבד את רצונו של בעלי - ולא רק שלו, גם בנושא החתונה אמרתי שזו "משפחה דמוקרטית" ואם הרוב בעד הרבנות, צריך לנסות לכבד את זה.. אפילו אמרתי "אם יעשו לנו בעיות אז נוותר על זה" הוא הסכים.. בסוף עשו "קצת" בעיות והסתדרנו.. עדיין לא מיציתי את ה"חקירה" שלי בנושא הזה (דרך ג'ורנלים רפואיים, כתבי הדת הם האחרונים שישפיעו עליי בעניין) כי עדיין לא אושרר סופית שאכן מדובר בבן. בסופו של דבר, אני קצת מודה אולי אני עושה "עוונטה" על עצמי שאני אחקור את זה ואז אני ממילא אסכים עם בעלי שאני רוצה למנוע מהילד בעיות של דימוי עצמי מול הנורמה.. טוב.. זה משהו שהוא שלי אישי - וכמו שההחלטה שלך היא אישית שלך. אני לא מתחברת לצורך להעמיד למה אני צודקת יותר או פחות, שכל אחד יעשה מה שנראה לו בביתו.. וזה כמובן יהיה נחמד אם אף אחד לא יפלוש לביתי שלי.. :)
 
יש לי הרבה מה להגיד, אבל

אני לא מצליחה להתנסח הבוקר (אולי זה כי אני ערה מ4?
) אז תסלחי לי שאני לא ממשיכה את הדיון.
רק רציתי להגיד שבעיני אפשר להגיד כל דבר והוא לא יהפוך לשרשורפלצת, כל עוד מדברים בצורה מכבדת ונעימה. אמן שזה ימשך כך...
 
את מוזמנת לשוב לדיון במידה ותרצי ותוכלי בהמשך

:)

אני חשבתי שרשורפלצת זה אומר שרשור שיש לו הרבה מאד תגובות, אבל כנראה שאת צודקת בזה ואת מחדדת את ההבנה שלי ששרשורפלצת זה פשוט שרשור מכוער ללא קשר לכמות ההודעות הכתובות בו :")

חוץ מזה 4 בבוקר, זה השחור החדש :)
 
בהצלחה! (ואי לא ידעתי...)

לדעתי כדיי להצליח לעקוב אחרי כל מה שהולך בפורום כאן, צריך להוסיף עוד לפחות 24 שעות ליממה.. לא ידעתי שאת כל כך קרובה ללידה!! ברוכס והצלוחס (אני מקווה שהצלחתי לכתוב את זה נכון ויצאה הברכה קריאה)..

סתם לסבר את האוזן --- אזהרה : המשפט הבא אמיתי אבל נכתב כאן בהומור: בברכות החתונה המצולמות שקיבלנו החבר של אחותי איחל לנו "למיס פרלין ובעלה. מזל טוב שיהיו לכם חיים ארוכים אושרים ויחד והרבה ילדים ונחת.. לא משנה בן, בת והעיקר שתהיה ברית.." (מדובר בבחור ממשפה יחסית מסורתית לשלנו, וזה סוג של הומור כזה שהוא פיתח לעצמו..)
 

JustEden

New member
עונה

אין לנו בכלל התלבטות. מהרגע שגילינו שיש לנו בן ידענו שזה מה שנעשה.
הסיבה העיקרית היא מסורת.
לא לסקול אותי ולא לנסות לשכנע אותי לא לעשות את זה כי אני לא מתכוונת להיכנס לוויכוחים מיותרים.
 
החלטתי שכן

אני אומרת החלטתי ולא "החלטנו" כי ההחלטה הייתה שלי. בלי להיכנס לפרטים אנסח את זה כך - זה לא נמצא במסורות של בעלי, אין לו זיקה לזה וזה די זר לו אבל הוא לא רואה בזה משהו שלילי ומבין את הזיקה שלי יש לזה ולא הייתה לו שום בעיה "לזרום" עם זה. הוא גם לא הביע שום אי נוחות או חרטה לגב העניין בדיעבד, להיפך דווקא אמר שזה נשמע יותר מפחיד משזה באמת (אני מדברת על עניין החיתוך עצמו, נא לא להיכנס איתי לויכוחי השפעות עתידיות בסגנון הגולש תומר). לי היה את הצביטה בלב שאני מאמינה שיש לכל אמא לפני הברית אבל גם אני עומדת מאחורי הבחירה ולא מתחרטת. כן הלכנו על רופא-מוהל, גם כדי שבעלי ירגיש עם זה יותר בנוח אבל האמת היא שככה היה יותר נוח גם לי, זה יותר התאים לנו וזה מה שנעשה בפעם הבאה.
מה הסיבה העיקרית? הכלאה של של מיני דברים שקשורים בזהות היהודית.
 

lilach de

New member
שאלה שמענינת אותי - אם אפשר?

את אומרת שבעלך אין זיקה לענין. הכוונה היא שהוא עצמו לא נימול? אני שואלת כי אחד הטיעונים של ישראלים-יהודים בעד קיום הברית זה "לשמור על הדימיון" בין האב ובנו. כלומר, שהילד יהיה דומה לאבא. אם בעלך לא נימול - האם הפן הזה לא עלה?
אני מבינה ששאלתי שאלה מאוד אישית ואני אבין אם תעדיפי לא להגיב :)
 
עונה לך במסר

לא כי משהו לא בסדר בסיטואציה שלי אלא כי היא חריגה ולא כ"כ בא לי להיחשף באופן כללי
 
לא היתה התלבטות, פשוט לא עשינו.

ומבחינתי זו היתה ההחלטה המוצלחת ביותר שעשינו בהורות שלנו עד כה.
המשפחות לא התנגדו יותר מדיף אבל גם לו היו מתנגדות - בנושא הזה הן יכולות לקפוץ לי. הגעתי כם מספיק מידע ומספיק מגובשת להריון כדי לדעת שאין שום סיכוי שנעשה את זה.

בהריון הזה יש לנו בת, וכנראה שגם אותה לא נחתוך.
 

TheSegal

New member
אני מתנגדת באופן די נחרץ, ובעלי בעד

עוד לא ידוע בן או בת אבל החלטנו שאם יהיה בן נעשה ברית, לא מטעמים דתיים - מבחינתינו (שלנו בלבד!) להיות יהודי זה לאום ולא דת.
מאחר ובעלי נכה וסבל בעצמו מלהיות שונה הוא לא רוצה שהילד שלנו (בעל סיכוי לאותה נכות) להיות שונה גם בזה.
הגענו לסיכום שתהיה ברית אך ללא טקס דתי כלשהו. בעלי עדיין מקווה שיש לנו נינג'ית בבטן ואז זה יחסך ממנו (כי למשפחה שלו בטוח יהיה מה להגיד בעניין)
 

נעמולה

New member
כן, כן וגם הפעם - כן

למה? ככה.
כי זו מסורת, כי זה חלק מההוויה הישראלית וחלק מלהיות ישראלי ויהודי ויש גם היבט חברתי שאני לא רוצה שיהיה חריג.
עושים אצל רופא שהוא מוהל, לילדים וגם לאמא שלהם - שלום.
 

הדרית30

New member
אני בבעיה

מצד אחד, לי אישית אין בכלל בעיה עם הפרוצדורה/הטקס. לא מתרגשת מזה.
המשפחה שלי דתיה, מי יותר, מי פחות אבל הורי לא בחיים.
אבל -
הבעל מתנגד מאוד. זו אחת הסיבות שלא רציתי בן. כדי להימנע מהבעיה, אבל לא הסתייע.

בפעם שעברה - עשיתי ברית בחוג מצומצם, הבעל לא היה בברית.
אני נוטה אולי הפעם לא לעשות. בעצם יש כאן מערכת שיקולים של המשפחה שלי, שזה מאוד חשוב לה מול שלום בית.
זו בחירה לא פשוטה בשבילי.
 

Luni Putzi

New member
עשינו ברית

לי היתה התלבטות כי הרצון שלי לערוך ברית נבע מסיבות חברתיות בלבד והשלכות עתידיות על הילד (מספר סיפורים ששמעתי מיד ראשונה על ילדים שלא ערכו להם ברית מילה ולאחר מכן כעסו על ההורים שגרמו להם להיות שונים) לבעלי לא היתה התלבטות כי הוא בא מהמקום המסורתי .

ערכנו בבית עם המשפחה הכי מצומצמת עם רב רגיל (כי כל הרבנים הרופאים שרציתי היו תפוסים לצערי)
בהריון הזה אם זה בן אני הולכת לבצע את זה אצל רופא כהליך כירורגי לכל דבר כי המעמד היה לי מאד קשה והרגשתי שאני בטקס פגני מזעזע...

ובכלל - אני מקווה שאם בעתיד הרחוק יהיו לי נכדים זכרים זו כבר לא תהיה שאלה או התלבטות, המנהג הברברי הזה פשוט ייעלם מהעולם...
 
למעלה