המלצות (אמצע) השבוע

זו סקירה של הדיוט לא של איש מקצוע רלוונטי

התיאור שלו של השיטה כל כך מופרך ומנותק מהשטח, שזה כמו שמישהו יתאר את הגישה הדינמית כגישה בה העיקר זה להזיז את אזור הלסת.
 
את כותבת על EMDR כאילו זה הפתרון לכל

את מתלהמת וכועסת ולא מוכנה לראות את מצוקתם של מי שגם EMDR לא עוזר להם - המרפאה שלי מציעה גם את סוג הטיפול הזה, ואת כל שאר הטיפולים שהצעת ובכל זאת הם אינם נותנים מענה לכל המטופלים. נראה לי שלא משנה מה אומר את תתמידי בשלך וזו זכותך - אני אינני מתנגדת לכל הצעותיך וכל מה שאני מנסה להאיר בפניך שישנן עוד אפשרויות להן את בוחרת להיות עיוורת וחבל.
 
זה אכן פתרון לטראומה ופוסט טראומה

אני לא מאמינה שיש אפילו מקרה אחד בודד שEMDR לא יכול לסייע שבו מין בתשלום כן יכול לסייע. לא מספיק לעשות הכשרות בסיסיות כדי להגיד ש'זה לא עוזר'. את יכולה להכביר מילים עד בלי די, אבל השורה התחתונה נשארת בשלה - את אישה שמנהלת מכון לאספקת גברים ונשים למין בתשלום, ובזמן שאת מדברת גבוהה גבוהה וגורפת מחירים גבוהים, את שולחת נשים אחרות להחדר על ידי מטופלים, דברים שמעולם לא היית עושה בעצמך. בזמן שתמונתך מתנוססת בגאון, יש אחרות חבויות שעושות את "עבודת המישכב". בזמן שלך משלמים מחיר, יש אחרות שמשלמות מחיר. במדינה מתוקנת מכון שמספק גברים ונשים למין בתשלום היה בניגוד לחוק, אני מקווה שבמהרה מדינת ישראל תהפוך למדינה מתוקנת יותר בהיבט זה, אני מקווה שאת תשלמי את כל המחירים החוקיים בדין הפלילי והאזרחי של פוגענות מעשייך.
 

דינגן

New member
אני שמחה מאוד על הדיון החשוב הזה ומודה לך

על ההשתתפות הרצינית והמעמיקה בו. ככלל, אני בעד להסתייע בטיפול בכל כלי שיכול לעזור לחולל שינוי ואיני סוגדת לשיטה אחת. במקרה הזה, של שילוב יחסי מין בטיפול, קשה לי "לבלוע" את הרעיון. עם זאת החכמתי מתשובותייך וגם מתוכניתך. ולטל: האחריות לסרוגייטס אינה מוטלת על דר' רונית אלוני בלבד. (בין אם אנחנו מקבלות את הרעיון ובין אם לאו) מדובר פה באנשים בוגרים אשר קיבלו החלטה לעסוק בתפקיד רגיש מעין זה ואם זה לא נראה להם מתאים במהלך העבודה הם יכולים לעזוב. כשאני ניגשת לעבודה בתפקיד חדש אני עורכת "עבודת מחקר" כדי להבין מה עומד בפני. קל וחומר כשעומדים להיכנס לתפקיד מעין זה, ראוי לתחקר ולהבין היטב את מהות העבודה ומי שיודע ומבין מה הוא אמור לעשות ובכל זאת בוחר בכך (וכאן אני משערת שהמשכורת מדברת, ואם זה כך הרי שלא מדובר בכסף קטן) האחריות מוטלת עליו. את שואלת את רונית אם היתה מוכנה להחדר ע"י מטופלים. את היית מוכנה לעסוק בזה? גם אני לא! ואילו הסרוגייטס בוחרים בזה. בקשר למה שכתבת על יחסי הכוחות בין דר' רונית אלוני- מנהלת המכון לבין הסרוגייטס, כאשר מנהלת המכון "גורפת את הכספים הגדולים" והסרוגייטס מקבלים את הכסף הקטן, כך זה עובד בכל מקום עבודה, ארגון או חברה פרטיים בעידן הקפיטליזם ואם הסרוגייטס היו מרויחים את ה"כסף הגדול" זה היה מקובל בעינייך? לא זאת הנקודה. לאיזון הדיון היה מעניין אם היתה/היה עולה סרוגייט לשתף במחשבותיה/יו ודעתה/ו לגבי הטיפול או לשמוע ממי שטופל בדרך זו.
 
יש עובדים סוציאלים גם עבור אנשים בוגרים,

לא רק עבור נוער, אני לא אוחזת בגישת 'אם הוא בוגר אז זבש"ו'. צריך להגיש סיוע ולמנוע ניצול בכל גיל. כמו שאנחנו לא אומרות 'כל מי שמוכר כליה צריך לעשות תחקיר לפני ואם הוא עדין רוצה למכור אז הוא אדם בוגר', ולא אומרות 'כל מי שמחליט לעבוד בשכר נמוך ממינימום צריך לעשות תחקיר לפני ואם הוא עדין רוצה לעבוד בשכר נמוך ממינימום אז הוא אדם בוגר' אלא לוקחות בחשבון הקשר. מה הוא המקצוע שלנו אם לא לקיחת ההקשר בחשבון? איזה עוד מקצוע טיפולי את היית פוסלת על הסף, אפילו להתנסות של יום יומיים? יש לך כזה? באיזה עוד מקצוע טיפולי את חייבת להיות רווקה? יש לך כזה? באיזה עוד מקצוע טיפולי אסור לדעת את השם שלך, יש לך כזה? באיזה עוד מקצוע טיפולי את תרצי שילדייך ידעו רק אחרי מותך שעסקת בו? יש לך כזה? כל קשר בין לספק גברים ונשים למין תמורת תשלום לבין טיפול איננו בנמצא, מלבד היומרנות למראית עין. רוב האנשים לא בוחרים להחדר תמורת תשלום ורוב האנשים משלמים מחיר נפשי קשה אם זה קורה להם, אז מהם הסרוגייטס, יצורים אנושים מזן אחר? אנשים דיסוציאטיבים מטבעם? כשמישהי מסנגרת על משהו מתוך אינטרס כלכלי כשהיא מוחקת את הפוגענות לה היא תורמת - זה מקומם שבעתיים. אני לא חושבת שאנחנו צריכים לסגוד לכל פוגענות רק כי היא כרוכה בתשלום ונעשית על ידי בוגרים. אני לא אתפלא אם אלוני תביא עכשיו מישהו/י שלא נדע את שמו/ה ונמצא/ת על הPAY ROLL שלה בתור "קול אותנטי מהשטח", זה כבר קרה בכתבות יח"צ בעבר. אני ממליצה לקרוא את עבודת המ"א הקיימת וגם את העתידית לכשתצא כדי לראות איך נשמעים קולות שלא נמצאים על הPAY ROLL של מי שמביא אותם.
 
הרי לא מדובר באמת באנשי טיפול

אלא אנשים שעברו איזו סדנה על ידי המתפעלת עצמה בשני סופי שבוע, שילמו על כך 600$ כולל מע"מ (הנתונים על כך שההכשרה היא של שני סופי שבוע והסרוגייטס משלמים על כך 600$ לקוחה מהאתר של אלוני), מאיפה להם הידע על הפוגענות העצומה, על הדיסוציאציה, על הפגיעה בקשרים אישיים וכד'? זה לא ידע שנמצא בקרב הציבור הרחב, אנשי הטיפול על אמת הם אלו שצריכים להתריע על הנזקים. ודאי שאני רואה אחריות רבה אחרי יותר על המתפעלת, גורפת עיקר הכספים, והמגיעה עם הכשרה פורמלית מתחום הטיפול מאשר על הנשים שמסופקות למין שאינן מגיעות מתחום הטיפול שמתחילות עם חוב לאלוני על שני סופי השבוע.
 
רונית, שלום,

ראשית - לא ראיתי את התוכנית ולא הגבתי עליה אלא רק על נושא הסרוגייט המיני. גם לא שמעתי את שמך עד היום בפורום הזה וגם איני מכירה את מכונך. כך שכל מה שאכתוב נוגע אך ורק לעניין הטיפול בסרוגייט באופן עקרוני ולדברים שכתבת כאן בשרשור זה. ולעניין זה: אני נדהמת לקרא שלדעתך איש/ה בן/ת 38-40 בתול/ה שסובלים ממצבם (נצא מתוך הנחה שלא כל בתול סובל, גם לא בגיל 40) אין להם מזור למצבם אלא טיפול בסרוגייט, גם אם ניסו כבר 2-3 טיפולים אחרים (איזה?). ואם חייהם "אפופי שקרים והסתרות וסובלים מחרדות", איך פותר זאת הסרוגייט? באיזו כנות, למשל, הם יספרו לבני הזוג העתידיים (בהנחה שהטיפול הסרוגייטי יצליח) על הטיפול המוצלח שלהם? האם לא ימשיכו את מסכת השקרים וההסתרות? ולגבי חרדות - האם אינם חוששים שמא יפגשו את הסרוגייט בנסיבות אחרות, האם ניתן להבטיח להם שהסרוגייט לא יספר לעולם למישהו...? האם המטופל לא יאמר משהו על הסרוגייט? (אני מתארת לעצמי שיש חוזי סודית וכו' - אבל זה רק אומר שיוכלו לתבוע את מי שהפר אותם. בדיעבד. לאחר שההפרה כבר נעשתה. אפשר לומר אותו הדבר על הסודיות של כל מטפל, על סודיות רפואית וכו', אבל בלי ספק הרעיון שהייתי בתול ורק סרוגייט "הוציא אותי מזה" הוא עניין הרבה יותר רגיש וטומן בחובו סכנות רגשיות ונזקים רגשיים גדולים בהרבה משאר הדוגמאות של פגיעה בחיסיון). נכון, את יכולה לומר לי שאין צורך לספר על הסרוגייט כמו שאין צורך לספר על פרטנרים קודמים. אך בכל זאת, לפגוש אקס במקרה בקולנוע אינו דומה לפגישה אקראית עם הסרוגייט .... ובנוסף לכול - שום דבר לא מבטיח שיצליחו לחזור על ה"הצלחה" שלהם עם הסרוגייט גם במציאות ....השאלות המעשיות, הקליניות,האתיות רבות. לגבי כל מה שתיארת בקצב ההתקדמות וכו' - מוטב לדעתי להדריך ולתמוך באנשים אלה כך שירכשו כלים לשיחה, לתקשורת אמיתית, לפתיחות רגשית , כלים שיאפשרו קשר אמיתי בין אנשים ומתוך הכנות והפתיחות והאהבה או לפחות האכפתיות ההדדית, יוכלו להתקדם בקצב שנוח להם.....בעצמם. גם אם ניקח בחשבון שבמיטה הזו יש בעצם לפחות שלושה אנשים - המטופל, הסרוגייט והמטפל - הרי אין בכך שום דבר "טבעי" או דומה למציאות! העובדה שאת מציינת - שסרוגייטים נשארים בקשר איתכם כי הם מרגישים שהתקופה בה עבדו איתכם הייתה משמעותית בחייהם- אף היא מעוררת בי שאלות. נשמע לי יותר כמו דיסונסנ קוגניטיבי והדרך שלהם לפתור את זה לעצמם. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ האם המטרה היא לעבור חניכה של חדירה/החדרה או להביא את האנשים האלה להרגשה שהם "בני אדם שווים ומתפקדים"? אם הדבר השני הוא המטרה - אז טפול בסרוגייט מחטיא אותה לגמרי. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ לגבי מאסטרס וג'ונסון - הרי הדעות חלוקות , בלשון המעטה, גם עליהם וגם על שיטתם. ולא נדון פה על המניעים של אלה שעובדים כסרוגייט או על המחיר שהם משלמים על "העשרת חייהם" בצורה כזו (גם הם מרגישים יותר "שווים ומתפקדים"?). מאסטרס וג'ונסון בעצמם דיברו על "שימוש יתר" (שימוש! ושימוש יתר = abuse) בסרוגייט, עד כדי כך שציינו שאין לאפשר לסרוגייט לעבוד עם יותר ממטופל אחד בשנה. הם דיברו גם על כך שהקשר בין המטופל לסרוגייט אינו טבעי, אינו דומה למציאות ,הוא חסוך רגשות והוא כרוך במתח רב , במיוחד לסרוגייט. מאסטרס וג'ונסון, יש לציין, הפסיקו באופן רשמי את השימוש בטכניקת הסרוגייט בקליניקות שלהם בעצמם בשנות ה80 ! מה שמוזר הוא שהם הפסיקו את הפעילות הגלויה, בגלל הבעיות האתיות הקשות שהשיטה עוררה, אבל קראתי פעם שהם המשיכו ב"דיסקרטיות" להשתמש בשיטה....מעורר מחשבה, לא? ולגבי התשלום - לא נכנסת בכלל לפירוט השקלי, אבל מאוד מאוד צורם לקרא:"הסרוגייט מוחלפת!!!! וההחלפה היא על חשבון הקלינקה". על חשבון הקליניקה ? איזו נדיבות. אולי גם על חשבון עוד פגיעה במטופל/ת ובסרוגייט? הסרוגייט שאת מספרת עליה שיצאה לפנסיה ומרגישה שזה מה שהיא הכי גאה שעשתה .. יכול להיות, יכול להיות שעבורה זה היה משמעותי, שזו הייתה דרכה לעבד את בעיותיה שלה (עם כל הבעייתיות האתית שזה מעורר, שלא לומר פתוגלוגיה שהרי איני מכירה אותה) , איני יודעת, זה גם לא משנה את העובדה שיש פה שיטה שהיא מאוד בעייתית מבחינה טיפולית ומבחינה אתית,קלינית ומוסרית, בעייתיות שלא נפתרה מאז שמאסטרס וג'ונסון הציגו את השיטה לראשונה בשנות ה60 של המאה שעברה וממשיכה עם מטפלים אחרים שמיישמים את השיטה גם אחרי שיוצריה נטשו אותה כבר בשנות ה80 (לפני יותר מ30 שנה!)... לא ברור גם היכן ואיזה סוג של הדרכה הסרוגייטים מקבלים. אין שום סטנדרד של קריטריונים מי יכול לשמש כסרוגייט. אין שום קנה מידה להדרכה טובה ולסרוגייט טוב. הרי אין בי"ס לזה וגם לא מקבלים תעודה. להיפך, לפי סיפור הגמלאית שלך, די מסתירים את המיומנות ... מעבר לכול אני מופתעת מתגובתך, כאילו פתאום נפלו על השיטה הזו מתנגדים. הרי כל הטענות שהועלו כאן בפורום מועלות כנגד השיטה מאז היווצרה. לא רק שדעת הקהל אינה נוחה כלל מהשיטה ותופשת אותה כסוג של זנות, אלא גם אנשי המקצוע ומכובדים שבהם אינם רואים שהיא יעילה ידה כדי להצדיק הליכה על חבל כה דק (קל וחומר נפילה ממנו ...) עד כדי כך אין חדש תחת השמש. מעבר לכול, יש היום סימן שאלה גדול בקהילת אנשי המקצוע הטיפוליים לגבי תרפיית-מין כשלעצמה - האם זה בכלל מקצוע? האם זה בכלל תחום עצמוני? או שמא (איזו הפתעה!) מיניות האדם, כולל זו הבעייתית שבשלה פונים אלינו המטופלים, אינה אלא נדבך אחד מתוך עושר חייהם על כל הבעיות והתסכולים וחוסר הביטחון וכו' שלהם. יש יותר ויותר קריאות לעגן את הטיפול המיני כחלק ואפילו לא כפוקוס מטיפול כוללני דינמי/קוגניטיבי-התנהגותי. וזה כבר הרבה יותר מדבר אליי.
 
אענה לך בגוף הטקסט כי אחרת אלך לאיבוד

ראשית - לא ראיתי את התוכנית ולא הגבתי עליה אלא רק על נושא הסרוגייט המיני. גם לא שמעתי את שמך עד היום בפורום הזה וגם איני מכירה את מכונך. כך שכל מה שאכתוב נוגע אך ורק לעניין הטיפול בסרוגייט באופן עקרוני ולדברים שכתבת כאן בשרשור זה. ולעניין זה: אני נדהמת לקרא שלדעתך איש/ה בן/ת 38-40 בתול/ה שסובלים ממצבם (נצא מתוך הנחה שלא כל בתול סובל, גם לא בגיל 40) אין להם מזור למצבם אלא טיפול בסרוגייט, גם אם ניסו כבר 2-3 טיפולים אחרים (איזה?). **לא אמרתי שאין להם מזור למצבם - אמרתי שטיפול סרוגייט הוא אופציה לפתרון למי שכן סובל ואני מטפלת רק באלה שסובלים כי אלה שאינם סובלים לא באים לטיפול** ואם חייהם "אפופי שקרים והסתרות וסובלים מחרדות", איך פותר זאת הסרוגייט? באיזו כנות, למשל, הם יספרו לבני הזוג העתידיים (בהנחה שהטיפול הסרוגייטי יצליח) על הטיפול המוצלח שלהם? האם לא ימשיכו את מסכת השקרים וההסתרות? ** לא הם לא ימשיכו את מסכת השקרים וההסתרות - רובם חושפים את היותם בטיפולסרוגייט** ולגבי חרדות - האם אינם חוששים שמא יפגשו את הסרוגייט בנסיבות אחרות, האם ניתן להבטיח להם שהסרוגייט לא יספר לעולם למישהו...? האם המטופל לא יאמר משהו על הסרוגייט? (אני מתארת לעצמי שיש חוזי סודית וכו' - אבל זה רק אומר שיוכלו לתבוע את מי שהפר אותם. בדיעבד. לאחר שההפרה כבר נעשתה. אפשר לומר אותו הדבר על הסודיות של כל מטפל, על סודיות רפואית וכו', אבל בלי ספק הרעיון שהייתי בתול ורק סרוגייט "הוציא אותי מזה" הוא עניין הרבה יותר רגיש וטומן בחובו סכנות רגשיות ונזקים רגשיים גדולים בהרבה משאר הדוגמאות של פגיעה בחיסיון). ** ענית בעצמך שזה זהה לגבי סודיות בכל טיפול - סרוגייט חותמים על הסכם סודיות** נכון, את יכולה לומר לי שאין צורך לספר על הסרוגייט כמו שאין צורך לספר על פרטנרים קודמים. אך בכל זאת, לפגוש אקס במקרה בקולנוע אינו דומה לפגישה אקראית עם הסרוגייט .... ובנוסף לכול - שום דבר לא מבטיח שיצליחו לחזור על ה"הצלחה" שלהם עם הסרוגייט גם במציאות ....השאלות המעשיות, הקליניות,האתיות רבות. ** המטופלים ממשיכים בטיפול לאחר הפרדה מהסרוגייט עד העברת הנלמד לחייהם הפרטיים, וכך אכן רובם עושים** לגבי כל מה שתיארת בקצב ההתקדמות וכו' - מוטב לדעתי להדריך ולתמוך באנשים אלה כך שירכשו כלים לשיחה, לתקשורת אמיתית, לפתיחות רגשית , כלים שיאפשרו קשר אמיתי בין אנשים ומתוך הכנות והפתיחות והאהבה או לפחות האכפתיות ההדדית, יוכלו להתקדם בקצב שנוח להם.....בעצמם. ** מסכימה איתך וכך אנחנו עושים ואם זה לא מספיק? ואת מתרגלת ומלמדת ומטפלת והא/נשים עדיין לא מצליחים ליישם את זה בחיים האמיתיים? האם לא פגשת את אלה? אני כן!** גם אם ניקח בחשבון שבמיטה הזו יש בעצם לפחות שלושה אנשים - המטופל, הסרוגייט והמטפל - הרי אין בכך שום דבר "טבעי" או דומה למציאות! ** מסכימה איתך גם כאן אלא שהא/נשים האלה אינם יכולים להתמודד עם המציאות היא ממש מפחידה אותם גם עם טיפול התנהגותי ביחד עם טיפול תרופתי ועם EMDR הם עדיין לא זזים....*** העובדה שאת מציינת - שסרוגייטים נשארים בקשר איתכם כי הם מרגישים שהתקופה בה עבדו איתכם הייתה משמעותית בחייהם- אף היא מעוררת בי שאלות. נשמע לי יותר כמו דיסונסנ קוגניטיבי והדרך שלהם לפתור את זה לעצמם. ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ האם המטרה היא לעבור חניכה של חדירה/החדרה או להביא את האנשים האלה להרגשה שהם "בני אדם שווים ומתפקדים"? אם הדבר השני הוא המטרה - אז טפול בסרוגייט מחטיא אותה לגמרי. **חולקת על דעתך מנסיוני אני יכולה לאמר לך שהוא אינו מחטיא את המטרה, את כותבת מתוך הערכתך ואני מתוך הנסיון שלי עם אותם מטופלים** ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ לגבי מאסטרס וג'ונסון - הרי הדעות חלוקות , בלשון המעטה, גם עליהם וגם על שיטתם. ולא נדון פה על המניעים של אלה שעובדים כסרוגייט או על המחיר שהם משלמים על "העשרת חייהם" בצורה כזו (גם הם מרגישים יותר "שווים ומתפקדים"?). מאסטרס וג'ונסון בעצמם דיברו על "שימוש יתר" (שימוש! ושימוש יתר = abuse) בסרוגייט, עד כדי כך שציינו שאין לאפשר לסרוגייט לעבוד עם יותר ממטופל אחד בשנה. הם דיברו גם על כך שהקשר בין המטופל לסרוגייט אינו טבעי, אינו דומה למציאות ,הוא חסוך רגשות והוא כרוך במתח רב , במיוחד לסרוגייט. מאסטרס וג'ונסון, יש לציין, הפסיקו באופן רשמי את השימוש בטכניקת הסרוגייט בקליניקות שלהם בעצמם בשנות ה80 ! מה שמוזר הוא שהם הפסיקו את הפעילות הגלויה, בגלל הבעיות האתיות הקשות שהשיטה עוררה, אבל קראתי פעם שהם המשיכו ב"דיסקרטיות" להשתמש בשיטה....מעורר מחשבה, לא? ** מעניין מאיפה את שואבת את המידע הזה האם את יכולה לתת מראי מקום למה שאת כותבת כי אני יכולה לתת לך מראי מקום הפוכים לגמרי. מסטרס וגונסון החלו לעבוד עם סרוגייט מתוך מניעים אתיים!!!! של לא לדחות מטופלים ושלא להציע טיפולים לא אפקטיביים כי הן טענו שטיפול כמו שאת מציעה נותן למטופלים סיכוי נמוך להבראה לעומת טיפול סרוגייט!!! הם הפסיקו לעבוד עם סרוגייט בגלוי כי תבע אותם בעל של אחת סרוגייט שעבדה אצלם ולא בגלל שהפסיקו להאמין בשיטה הזו או בגלל בעיות אתיות. ולא רק זאת גם הלן זינגר קפלן יצאה במאמר "מדוע הן (הסרוגייט ) מצליחות היכן שאנחנו (המטפלים) נכשלים" הטיפול בעזרת סרוגייט אינו חסוך רגשות נהפוך הוא, אינו מעורר מתח אלא להפך משחרר ממתחים וחרדות, *** ולגבי התשלום - לא נכנסת בכלל לפירוט השקלי, אבל מאוד מאוד צורם לקרא:"הסרוגייט מוחלפת!!!! וההחלפה היא על חשבון הקלינקה". על חשבון הקליניקה ? איזו נדיבות. אולי גם על חשבון עוד פגיעה במטופל/ת ובסרוגייט? הסרוגייט שאת מספרת עליה שיצאה לפנסיה ומרגישה שזה מה שהיא הכי גאה שעשתה .. יכול להיות, יכול להיות שעבורה זה היה משמעותי, שזו הייתה דרכה לעבד את בעיותיה שלה (עם כל הבעייתיות האתית שזה מעורר, שלא לומר פתוגלוגיה שהרי איני מכירה אותה) , איני יודעת, זה גם לא משנה את העובדה שיש פה שיטה שהיא מאוד בעייתית מבחינה טיפולית ומבחינה אתית,קלינית ומוסרית, בעייתיות שלא נפתרה מאז שמאסטרס וג'ונסון הציגו את השיטה לראשונה בשנות ה60 של המאה שעברה וממשיכה עם מטפלים אחרים שמיישמים את השיטה גם אחרי שיוצריה נטשו אותה כבר בשנות ה80 (לפני יותר מ30 שנה!)... ** גם כאן את משתפת בדעתך שהיא לגמרי לגיטימית אך אני רוצה להוסיף לך מידע שבכנס של WAS ארגון המיניות הבינלאומי שנערך בסדני נערך דיון האם יש מקום לטיפול סרוגייט בטיפול מיני והתוצאה היתה שרוב המטפלים המיניים תמכו בכך שטיפול סרוגייט הנו חלק מהטיפול המיני**** מעבר לכול אני מופתעת מתגובתך, כאילו פתאום נפלו על השיטה הזו מתנגדים. הרי כל הטענות שהועלו כאן בפורום מועלות כנגד השיטה מאז היווצרה. לא רק שדעת הקהל אינה נוחה כלל מהשיטה ותופשת אותה כסוג של זנות, אלא גם אנשי המקצוע ומכובדים שבהם אינם רואים שהיא יעילה ידה כדי להצדיק הליכה על חבל כה דק (קל וחומר נפילה ממנו ...) עד כדי כך אין חדש תחת השמש. ** המחקרים לידיעתך מוכיחים שהיא מאוד יעילה הרבה יותר מטיפולים אחרים בהם את מאמינה ואותם את מקבלת** מעבר לכול, יש היום סימן שאלה גדול בקהילת אנשי המקצוע הטיפוליים לגבי תרפיית-מין כשלעצמה - האם זה בכלל מקצוע? האם זה בכלל תחום עצמוני? או שמא (איזו הפתעה!) מיניות האדם, כולל זו הבעייתית שבשלה פונים אלינו המטופלים, אינה אלא נדבך אחד מתוך עושר חייהם על כל הבעיות והתסכולים וחוסר הביטחון וכו' שלהם. יש יותר ויותר קריאות לעגן את הטיפול המיני כחלק ואפילו לא כפוקוס מטיפול כוללני דינמי/קוגניטיבי-התנהגותי. וזה כבר הרבה יותר מדבר אליי
 
תודה על תשובתך. זה כבר נהיה דיון גדול מדיי לפ

לפורום כזה, לטעמי. רק עוד כמה מלים : כל מה שכתבתי - אפשר למצא באינטרנט. גם מה שכתבת. כולל מדוע מ&ג' הפסיקו את הטיפולים - ופה בדיוק הבעיה - אם אתה מאמין בשיטה שלך, פעל בגלוי . הם הפסיקו את כל הפעילות הרשמית , לא רק בגלל התביעה, בעיקר בגלל דעת הקהל ודעת קהל אנשי המקצוע שכולם הסכימו שגם אם יש איזה הגיון בשיטה, יש בה בעייתיות אתית, מוסרית, משמעותית. הם "הפסיקו" אבל המשיכו את הטיפולים בסרוגייט "באופן דיסקרטי". בעיניי זה חותם את ענין האתיות - לרעתם ולרעת שיטתם. בעיניי יש משהו בסיסי שגוי מוסרית בשיטה הזאת. זו דעתי האישית והמקצועית. יתכן שאני טועה. אבל בינתיים, איני משתכנעת.
 
יחד עם זאת ולמרות זאת

עם כל מה שתיארת פה (שאגב אני ערה לו ולקחתי את זה בחשבון קודם כתבתי את תגובתי) אני עדיין חושבת שצריך הרבה אומץ להצטלם ולהיחשף כך. האנשים הללו הם בעלי משפחה, לחלקם בני/בנות זוג שלא לדבר על ילדים ובכלל זה הם משתייכים למקום עבודה ולחוג רחב של חברים ומכרים(וגם אם כתבו להם טקסט וגם אם הם אותרו מראש וגם אם הם מאופרים הם חושפים שם דברים אישים ולא פשוטים אפילו אם אינם אמיתיים הם משוייכים אליהם ובאחריותם). כמו כן התוכנית מיועדת לציבור הרחב (ולאוו דווקא למטפלים שרואים ולעיתים מבינים את הדברים גם מנקודות מבט אחרות) שלא תמיד עסוק או ער לכל הדברים שהעלת ומרגע שהתוכנית התחילה הוא שם, קשוב, ולעיתים מתמסר . עם כל האותנטיות המופקת הזאת עדיין באה כאן לידי ביטוי סוג של אותנטיות ופשטות (לפחות בעיניי או לפחות הצליח להם...). ובנוסף עם כל ה"אותנטיות" המופקת הזאת הצלחתי להתחבר, להרגיש, ללמוד ולהינות. פעמים רבות בחיי הייתי עסוקה בלבחון ולבקר וראיתי שפעמים זה מקשה ואף לא מאפשר לי לראות דברים שמעבר. מכבדת את הביקורת ( שאגב גם לי יש כזו גם על חלקים מסויימים בתוכנית .באג'נדה ובהתנהלותה) יחד עם זאת לי הייתה הנאה גדולה, חוויה וגם סוג של למידה שאותם בחרתי לשתף כאן בפורום. אז שוב תודה על ההזדמנות והאיפשור שללא ההמלצה בוודאי לא היה מזדמן לי.
 
הרבה אנשים רצים לטלויזיה

ומה שמניע אותם זה לא בהכרח אומץ. אני חושבת שדווקא העדר ביקורת פוגע ביכולת לראות דברים שמעבר. לדעתי מה שמעבר זה גם הביקורת החברתית ולא רק הנאת הצפיה. במציאות יש אביוז וסבל איום בתעשיית הסרוגייטס, במציאות תוכניות כאלו משמשות ליח"צ (שזה לא רע בפני עצמו אבל בעיני זה נורא לאור הסעיף הקודם), ובמציאות מציגים לנו ריאליטי או הפקות כמציאות.
 

dina1001

New member
לצד הביקורת (החיונית) אפשר גם ללמוד מהטלויזיה

אני לא צופה נלהבת של מדיה, אבל אני רוצה לתת דוגמא דווקא מתחום החינוך ולא הטיפול. ישנה התכנית "סופר נני", שכידוע, כמו בתכניות רבות אחרות, מה שאנו רואים זה לא בדיוק המציאות. הם עורכים את הסצנות ומציגים רק תמצית מכל מה שאירע במהלך השבועות הרבים בהם עבדו. ובכל זאת... יצא לי לצפות בפרקים הללו במקביל לתקופה בה עבדתי עם ילדים - התכנית נתנה לי הרבה רעיונות ושיפרה את העבודה שלי איתם (להציב להם גבולות כשצריך, לתת להם חיזוקים, להעסיק אותם בצורה יצירתית, לדעת מתי להשגיח ולכוון, ומתי לאפשר להם להתנסות לבד...) לא היה מי שילווה אותי בשטח והתכנית למעשה "ליוותה" אותי והדריכה אותי. אותו דבר קורה לציבור הרחב - גם עם תכניות טיפוליות - דוגמת ד"ר פיל - אני בטוחה שמשפחות רבות צופות במנחה הזה מהבית ומצליחות לעשות שינוי בחייהן, בין אם הן בוחרות ללכת לטיפול ובין אם לאו.
 
דיבור מקדים ערוץ 23 בהפקת באז תקשורת

מאחר והשרשור הזה התחיל על התכנית וגלש לנושא הסרוגייט אתייחס קודם כל לתוכנית ואחכ' לנושא השני. אני שמחה שעברתי את תהליך המיון והתקבלתי לעבוד בתוכנית הזו וזה אינו קמפיין פרסומי כפי שהואשמתי בין הדברים (לא שילמתי כדי להופיע בתוכנית אלא שילמו לי) התכנית הפגישה אותי עם קבוצת א/נשים שבדרך כלל אינה מגיעה לקליניקות ולכן מרתקת בפני עצמה. הא/נשים האלה הם פרי התרבות שלנו שבה מושגים של פרטיות וחשיפה עוברים תהליך שינוי וכדאי שאנחנו המטפלות נכיר בזה ונתאים את עצמנו למציאות ולא המציאות היא שתתאים את עצמה אלינו. הא/נשים שפנו לתוכנית להתראיין רצו או לפרסם את עצמם, או וגם להפגש עם איש מקצוע מה שהם לא מעלים בדעתם לעשות, (ואולי בעקבות התוכנית ישקלו בהמשך - יש א/נשים כאלה ורבים יותר מאלה שכן בוחרים לפנות). ברור שהם עברו אודישנים, וגם קיבלו הסבר מה עומד להיות בתוכנית, והם ביחד איתי עברנו תהליך מרגש שגם ניכר למרות העריכות, בתכנית. טלביזיה אינה מדיום אוטנטי וביחד עם זאת יש בה רגעים אוטנטים, היא מדיום שטחי שמתאים את עצמו לקצב החיים המהיר ואינה יכולה לשקף תהליך טיפולי מהתחלה עד הסוף שישעמם את רוב הצופים. מה שרואים אלה 20 דק' מתוך כשעה - שעה וחצי בהם עבדתי עם כל משתתפ/ת. כשעבדתי עמדו לנגד עיני שתי מטרות: האחת שהמשתתפ/ת שהתנדבו ונחשפו ירוויחו משהו מהראיון ויוכלו לקחת לעצמם משהו משמעותי להם ולו לרגע: והשניה - שהצופים בבית יוכלו לקבל מסר משמעותי על טיפול מיני על מיניות ועל טיפול בכלל. ואני מקווה שהמטרות האלה במידה מסוימת באות לידי ביטוי. הטלביזיה החינוכית תפקידה לחנך את האוכלוסיה, לא את אוכלוסית המטפלים - אלה יכולים להשתתף בכנסים ישיבות צוות הדרכות וכ', שם גם אני אשתמש בחומר הגולמי ואוכל ללמד את המתמחים/ות שלי את כל התהליך כפי שהיה באמת ולא כפי שהוא מוצג. אני חושבת שכל הכבוד לטלביזיה ולחברת ההפקה שהעזו להתמודד עם נושא, שעד היום הגיע למדיה בצורה הומוריסטית נמוכה או צהובה, באופן מקצועי, אוטנטי עד כמה שאפשר, עם תוספות של הרחבת נושאים שונים באופן שאינו קשור דווקא במתראיינ/ת ובחשיפת מומחים נוספים. שהרי הנושא המיני הוא נושא רגיש ולא פשוט לכל כך הרבה אנשים שיכולים לקבל עוד קצת מידע באופן חוויתי ולהפנים אותו.
 
גם בסופר נני יש בעייתיות בשל החשיפה

של המשתתפים ובמיוחד של הילדים! שלא לדבר על כך שזה מוקלט לדרעון עולם והזכויות לא שייכות למשתתפים .... אותו הדבר לגבי ד"ר פיל. המשפחות שאת טוענת שנעזרות בו היו כנראה נעזרות באותה מידה אם היה מספר על המקרה בלי כל הshow עם הדמויות האמיתיות. ודווקא משום שמה שרואים בתוצר הסופי כל כך ערוך ומגמתי - ברור לי שהתרומה לקהילה עלולה להיות יותר מזיקה מאשר מועילה.
 

dina1001

New member
גם לצופה יש אחריות

אנחנו לא מדברים פה על בני נוער שמושפעים מכל הבא ליד (פייסבוק וחבורתו). אנחנו מדברים פה על אנשים בוגרים שנתקלים בקשיים יומיומיים וואז יכולים להיעזר במדיה, זה הכל. לאדם בוגר צריך להיות שיקול דעת והבנה כיצד לסנן תכנים מיותרים. אם נחזור רגע לדוגמא של סופר נני - הורה שיושב בבית צריך לדעת איך ליישם את המקרה שראה בטלויזיה על המקרה הפרטי שלו, בהתאם לנסיבות שלו ולילד שלו. לא מסוגל ? - זאת כבר בעיה שלו, לא של המדיה. אנחנו כל החיים חשופים למסרים מהסביבה: פרסומות, לחץ של בני משפחה, פוליטיקה ועוד... אז אולי נאשים את כולם? ואיפה האחריות שלנו?
 
ודאי שהאחריות

היא על הבוגרים - ו...? המפיקים כבר מזמן מכרו את האחריות בנזיד רייטינג; ההורים המשתתפים - אולי ברוב מצוקה אולי בתאוות פרסום,איבדו גבולות (צפי באיזו תוכנית סופר נני שתרצי וחשבי על ההשלכות לגבי הילדים המצולמים בה ברגעיהם הקשים/מביכים); ההורים בבית- מזמן צמצמו את האחריות שלהם או שלא מבינים אותה כלל, אם לפשוט לפי כמות העבודה שיש לבייביסיטר הזה הנקרא טלוויזיה .... נכון שאנו תמיד חשופים לכל מיני לחצים, אבל אף פעם לא היינו כל כך חשופים כמו בעידן הנוכחי ואף פעם לא נתונים ללחצים כל כך יעילים המשתמשים בכל הכלים הפסיכולוגים הידעוים כדי ללכוד בעיקר את הילדים... בסופו של דבר, הטלוויזיה תספק את מה שהצפים ידרשו אחרת אין לה קיום -פרסומות, פרסומות, שוב כסף, אבל אפשר השתמש בכח הזה בצורה יותר נבונה ואחראית כלפי הילדים והנוער.
 

dina1001

New member
את מפספסת את מטרת התכנית

אז פעם אחת הם נחשפו, אז מה? זה לא אסון... באחת התכניות אפילו אמרו שהחשיפה עשתה טוב לילדים ושהם נהיו פופולאריים בבית הספר. חשוב שההורים יסבירו לילדים (לפחות לגדולים שבהם), שהמשפחה הולכת לקבל עזרה ושאין בושה בחשיפה. אפרופו טלויזיה... סופר נני דווקא מלמדת בין היתר איך לבלות יחד כל המשפחה ולא להידבק לטלויזיה ולהפוך אותה לבייביסיטר. הרבה משפחות קיבלו ממנה יופי של טיפים, גם אם זה לא "נקי" לגמרי, וכפי שכתבו למעלה - האם יש בכלל משהו "נקי" ? כל למידה היא סובייקטיבית !
 

דינגן

New member
פה אני דווקא חולקת עלייך

ההשתתפות של ילדים בתוכנית הזו היא בעייתית מאוד והנושא אף הגיע לדיון בכנסת, מכיוון שיש כאן פגיעה ברורה בפרטיות של הילדים הללו. רואים אותם חשופים, פגיעים, "בעייתיים", חסרי ויסות. יש ילדים שהחשיפה אולי נחמדה להם אבל יש שחווים בושה גדולה למראה הבבואה שלהם כפי שמוצגת בתוכנית. חוץ מזה אנחנו בעידן בו התוכנית אינה בגדר שידור חד פעמי. זה לא עובר ונגמר. יש וידאו, וי או די, שידורים חוזרים. זה יכול להוות כתם במהלך הילדות ובעיקר זה לא משהו שהם בחרו בו וגם אם הילדים רוצים בכך ומעודדים את ההורים להשתתף, לדעתי אסור לסמוך על השיפוט שלהם, הם לא יכולים להיות מודעים להשלכות בגיל 10. תוכניות ריאליטי- למבוגרים בלבד.
 
אין לי ספק שיש מה ללמוד מספור נני, אבל השאלה

שאליה התייחסתי היא שאלת השפעת/מחיר ההשתתפות על הילדים המשתתפים.
 
לכל אלו שרוצים להרגיש יותר רגעי זרימה וBEING

אני ממליצה בחום לראות איך הם מרגישים אחרי מספר שבועות ללא קפאין (קפה, קולה, תה). אני הייתי שנים רבות אדם מאד תזזיתי (ברמה של צורך לעשות מס' דברים במקביל כדי להיות מרוכזת בהם) והייתי בטוחה שזה הBASELINE, וכשהפסקתי לשתות קפה (לפני זה שתיתי 2-3 כוסות ביום של קפה נמס) - נעשיתי אדם הרבה יותר שליו - במספר דרגות. מאז שנוכחתי על עצמי את השינוי המאסיבי כל פעם שמגיע אלי מטופל מתוח אני בודקת את צריכת הקפה שלו ומבקשת במקרה הצורך להפסיק - וזה אכן מוריד דרסטית את רמת המתח בחייו ומאפשר לנו עבודה על גורמים פסיכוסוציאלים (להבדיל מביוכימיים) של אי נחת.
 
למעלה