דיוני סדרות לתחילת שבוע



כקלר וביצ'ר רבו לפני שני פרקים, אז קלר שיחק אותה מרגיע אותו,
ואז דפק לו רסייה לפנים ועילף אותו, ואז הוא הלך לעשות את מה שהוא רצה לעשות...
 

1Shir

New member
אז התשובה היא כן


הייתי מעדיפה לקבל את שני הפיצוצים האלה, מאשר ללכת לשילינגר ולהציע לו להרוג אותי.
נראה לי שגם ביצ'ר העדיף, ונראה לי שגם אתה היית מעדיף.

קלר לא "שיחק אותה מרגיע אותו" - הוא באמת הרגיע אותו. הוא הצליח לגרום לו לא להסתער ולרוץ לשילינגר.

אתה דווקא הסכמת עם הודעה שאומרת שקלר לא עשה את מה שהוא רצה לעשות - כי מה שהוא רצה לעשות זה לחסל את שילינגר או למצוא פיתרון אחר. הוא לא רצה להסגיר את עצמו על הזמנת רצח שהוא לא הזמין, אבל ביצ'ר לא שיתף איתו פעולה עם מה שהוא רצה לעשות, אז הוא עשה משהו אחר.
 


אם הייתי מרגיש שהילד שלי בסכנה והייתי חושב שהמוות שלי יציל אותו
אז הייתי עושה בדיוק כמו ביצ'ר.
&nbsp
זה הקטע שהוא שיחק אותה שהוא רוצה להרגיע אותו רק כדי שהוא יעצור שנייה ושהוא יוכל להשבית אותו.
&nbsp
ואת מערבבת בין שני מקרים שונים... קיצר אני האמת די עייף אז אין לי כוח להיכנס לזה שוב
אבל יש את ההודעה של twisted nerve1 שהסבירה את זה ממש טוב
 

1Shir

New member
אני לא ערבבתי כאן שני מקרים שונים
אבל לא משנה, לילה טוב!

 

twisted nerve1

New member
דווקא


במקרה הזה אני מסכימה עם שיר, כי ברור שזה היה לטובתו שהוא הביא לו פיצוץ לפנים כדי שיספיק להתוודות לפני שביצ'ר מציע להרוג את עצמו.
אבל בכללי אני חושבת שאני מסכימה איתך שקלר לא בהכרח צפוי ושקול (וגם כל הסגה שמצג אחד לא הסכים לסלוח לביצ'ר, מצד שני, זה שיגע אותו שהוא שוכב עם אחרים והוא היה צריל להרוג את כל מי שביצ'ר שוכב איתו- גם מראה על אי יציבות מסויימת).
וחוץ מזה, אי אפשר לסמוך עליו אף פעם אחרי שהוא בגד בביצ'ר בפעם הראשונה. זה הכי לא צפוי מבחינת ביצ'ר.
 
בטח מעניין אותי, תודה


אני אגיד שני דברים:
דווקא אני מסכים בסה"כ עם הגישה שביצ'ר נקט, שלדעתי בעיקר נובעת מכך שהוא שונה
משאר האסירים באוז (ועם זה הסכמנו לא פעם ולא פעמיים).
מצד שני, אני גם מבין את קלר באיזשהו מקום, אבל לא אהבתי שהוא ניסה לכפות את דעתו.
&nbsp
הדבר השני שאני רוצה לציין- סוג של נקודה למחשבה-
בואי נניח שביצ'ר כן היה מקשיב לקלר- אף אחד לא היה מבטיח לנו שהתוצאות היו שונות (ואולי אף גרועות יותר).
מה גם שבויכוח שלהם בפרק הנוכחי שוב כל אחד מהם אמר משהו שהסכמתי איתו,
אבל גם בתוכנית של קלר היו פגמים וביצ'ר צדק כשאמר לו שזה שהם יהרגו את שילינגר
לא אומר ששאר הארים לא יתנקמו...
 

1Shir

New member
לא הגבתי אבל בכ"ז ואני יודעת שלא תסכימו


זאת רק נקודת המבט שלי


לגבי קלר ניסה לכפות את דעתו - נכון. ואני חושבת שחלק מלהיות בקשר עם מישהו כמו קלר בסיטואציה הנוכחית באוז זה לנשום רגע ולתת לו להשתלט לפעמים אם הוא רוצה. לא ראיתי שטובי הסתדר כ"כ טוב בלעדיו.
אני כאמור גם לא הסכמתי עם הרעיונות של ביצ'ר.
אבל האמת שזה דיון מאסיבי מדי. עדיף לעשות אותו בסוף הסדרה.
סתם פתאום הרגשתי צורך לענות.
בשורה התחתונה כנראה מה שניסיתי לומר זה שלדעתי טובי היה צריך לסמוך על כריס יותר ממה שהוא סמך עליו.
כלומר, לא "צריך", אלא הייתי רוצה שהוא ירגיש ככה


כתבתי רק טבילה קטנה, גם כי אני יודעת שאתם לא מסכימים, וגם כי אולי זה דיון גדול בשביל לעשות באמצע הסדרה
 

twisted nerve1

New member
סוף סוף ראיתי!


כאילו טוב, ראיתי מזמן, אבל את הפרק הזה ספציפית שעדי כבר כתבה שהוא עם הסצנה האהובה עלי בכל העונה

אין לי מילים לתאר כמה הסצנה הזאת מרגשת אותי.
וגם כשקלר רץ למצוא את ביצ'ר כשהוא עם הבת שלו (רק מה שהרס לי זה שנראה לי שקל מדי פשוט לדקור מבקרים. זה נראה לי לא מציאותי שיש גישה כ"כ קלה בין כל האסירים למבקרים). אבל זה לא משנה... בכל מקרה, זאת גם הסצנה שראיתי הכי הרבה (או הסצנות שלהם בפרק הזה ראיתי המון פעמים כך שידעתי כבר בע"פ). אני גם כ"כ אוהבת את הקטע שהם מדברים בתא על מה לעשות כאילו הם שוב ביחד וחזרו והם שוב צוות
). אוח אני חולה על זה.
וגם את הקטע שסיסטר פיט אומרת לו שאלוהים בחר בו. אז הייתי רואה א הסצנה הזאת לפעמים עם זה ולפעמים בלי זה, אבל הרבה פעמים עם זה, וזכרתי שהיא אמרה לו (וזה גם מרמז שהיא כנראה צדקה לגבי ריאן שלא אחראי לאונס של גלוריה- היא חכמה והיא תמיד צודקת). והקטע שפשוט זכרתי הפוך את כל הקטע של "אלוהים בחר בך". כי זכרתי אותה אומרת את זה לכריס פה. אבל עד שלא עשיתי סבב שוב על הקטעים של ביצ'ר וקלר ראיתי מתי היא אומרת את זה לקלר. אבל רק עכשיו כשאני רואה פרקים מלאים ראיתי שסיריל אמר לה את זה קודם לפני כמה פרקים וזה נתן לה את המוטיבציה להגיד לקלר- וישר קפצתי ששמעתי את סיריל אומר לה- כי זה כייף קצת לדעת כאילו "מה יצא מזה". אני אוהבת את כל ההשתלשלות הזאת (למרות שאני לא מאמינה באלוהים).
ואני גם ממש אוהבת את המונולוג של אוגוסטוס בסוףגם זה קטע שלפעמים היו משאירים יחד עם הסצנה ביוטיוב ולפעמים לא. "הדקירה הכי קשה זה הדקירה בלב, נכון אולי תשרוד את זה, אבל הלב לא ישאר אותו דבר, תשאר צלקת, שתזכיר לך שמישהו פעם גרם ללב שלך לדפוק יותר מהר, וזו צלקת שאתה יכול לענות בכבוד" (וואו, כנראה ראיתי את זה הרבה פעמיפ, ציטטתי עכשיו מהזכרון ונראה לי שאני דיי קרובה למקור) שרק אומר כמה פעמים ראיתי את הסצנה!
והשיחה שלהם בסוף! גאדדדדד.
בלונדי קראתי מה כתבת, ודווקא הציטוט האהובים עלי הוא זה עם גן עדן-
ביצ'ר: "אתה באמת חושב שנכנס לגן עדן"
קלר: או, אני ואתה יחד. לאלוהים אין את הביצים להשאיר אותנו בחוץ".
&nbsp
הופתעתי שמצאת את זה מצחיק, כאילו כמובן יש שם את הציניות הקלרית הכ"כ מדהימה, אבל אותי המשפט הזה בעיקר מרגש פשוט וגורם לי לרצות לבכות
.
&nbsp
&nbsp
וגם אני חולה על הקטע שביצ'ר שואל- למה הוא עושה את זה, וקלר אומר לו "הייתי בטוח שזה מובן מאליו"
אני כ"כ חולה על איך שהוא לוחש לו את זה. אוחחח
אוף. זה היה ברור שהם אוהבים אחד את השני כ"כ. למה הם כמעט כל העונה הזאת רבו למההה??? טוב באמת שאין לי עוד מילים להגיד על זה.
שיר- מה שכתבת, זה כזה מעבר שאני לא מסכימה איתך (על כל הניתוח של הביץ', והקישור של זה לעכשיו, ואם ביצ'ר בכלל היה חכם או קלר היה חכם). אני בכלל לא חושבת על המהלך הזה רציונלית אני חושבת שכולם שם לא ממש היו רציונלים אלא פעלו מרגש נטו. כולל ביצ'ר שרצה לתת לשילינג'ר להרוג אותו (ואני מבינה אותו, זאת המחשבה שהייתה עולה לי במקומו, עד כמה שזה לא מבטיח כלום זה נותן סיכוי). וקלר בטח בעיני לא פעל רציונלית, אלא פשוט ידע שהוא חייב לשמור את ביצ'ר בחיים גם אם זה אומר שהם לא יראו אחד את השני- הוא לא יכל לתת לו למות כי הוא לא יכול לחיות בלעדיו. אוחח

ואני חייבת לומר שאפילו טיפה ריגש אותי השיחה עם שילינגר שהוא אומר לביצ'ר שהוא רוצה להאמין שהוא לא הרג את הבן שלו כי הוא צריל להאמין במשהו חוץ משנאה. אני לא יודעת כמה סימפטיה אני באמת יכולה להרגיש לשיליג'ר מרוב שהוא מקריפ אותי, אבל זה הרגיש כנה ואמיתי, והפרצוף של ביצ'ר כשהוא לוחץ לו את היד הורג אותי!! אני כ"כ שמחה שהוא הבין שהוא לא צריך לפחד ממנו. ואני איכשהו גם קצת שמחה בשביל שילינג'ר שהוא מנסה משהו אחר חוץ מרוע, ושהוא אמר שהוא רוצה שהנכד שלו גם יחבק אותו ויגיד שהוא אוהב אותו.
זה קיצ'י בטירוף ויש לי אלרגיה קשה לקיץ'. אני באמת מתה על הסדרה הזאת כי היא כ"כ קשה, אבל דווקא בגלל זה כשמגיעים רגעים כאלה- פה, בסדרה הנוראית הזאת, זה עולם ומלואו. וכן זה מרגש
טוב. אני יכולה לחפור על הסצנה הזאת שעות, אבל בעצם אין לי ממש מה להגיד יותר.
באמת כשראיתי את הפרק המלא, אז כמובן שזאת עדיין הסצנה הכי מרגשת/נוגעת. אבל לא ידעתי שזה יהיה הפרק הזה וכבר לפני ממש התרגשתי מהחלק שריאן שר לסיריל. זה כזה עצוב.
גם החלק עם מיגל דווקא דפק אותי (אני לא חושבת שזה פוטניאל מבוזבז, להיפך). זה הזכיר לי למה אהבתי את מיגל. כל הקטע שהוא מתחרפן ומורח את הקקי על כל מקום היה מחריד ומזעזע, אבל סיקרן אותי מאוד וגרם לי לרצות לראות מה יקרה.
טוב בלונדי, הגעת לשיא של הסדרה. אין לך יותר מה לראות מפה
. סתם...

 

1Shir

New member
נכון

בנקודה הזאת הם שוב היו חברים, אחרי מה שהיה עם רוני
אני לא בטוחה אם הם הספיקו לחזור ממש להיות זוג / באותו תא

חשבתי שברור שריאן לא יזם את האונס של גלוריה... זה אפילו לא קשור לסיסטר פיט, הוא לא התוודה על זה למוקדה?

מסכימה שכל ההשתלשלות עם הדיבורים על אלוהים היתה מאוד מרגשת
ואני אפילו לא רואה ממש ציניות במה שכריס אמר בסוף
הוא כ"כ מאמין בחיבור שלהם (שבפועל קורה בעיקר בראש שלו ופחות במציאות...) שהוא חושב שאין משהו שיכול לעמוד בפני זה

לא הייתי מגדירה מי "חכם", אלא יותר מי נסער ופועל מתוך בלבול והיסטריה, ומי פועל אמנם לגמרי מתוך רגש, אבל עדיין עם איזשהו שיקול דעת
זה לגמרי עניין של אופי
אני אגב לא מבינה את הרעיון של ביצ'ר "לתת לשילינגר להרוג אותו" ואם הייתי במקומו הייתי הולכת על פיתרון אחר (אבל כנראה לא הייתי מגיעה להיות במקומו כי כאמור מלכתחילה הייתי נוהגת אחרת עם שילינגר בתחילת העונה הרביעית...)
קלר לא פעל רציונלית כי ביצ'ר לא נתן לו ופסל את הרעיונות שלו - זאת היתה השעה ביממה שבה הוא פציפיסט... (טוב, כאן היתה ציניות
)

זה פרק קצת קשה מדי בינתיים בשביל לכתוב עליו עוד
 

twisted nerve1

New member
אוקי...


- אני לא חושבת שהם ממש חזרו להיות זוג אחרי מה שקרה עם רוני, לפחות לא הראו לנו את זה. הפעם הראשונה מאז הריב הגדול שממש הרגשתי שהם שוב צוות וכריס בא אליו כאילו כלום לא קרה וחושב איתו יחד מה לעשות אז זה ריגש אותי. (גם אם הם חזרו להיות זוג לפני, לא הראו את זה).
&nbsp
- אני גם דיי מאמינה שריאן לא יזם את האונס של גלוריה, זה היה נראה לי דיי ברור בפרק ההוא שהוא מתוודה שהוא לא עשה את זה ומה שהיה נראה לנו היה הטעיה, אז סתם מוסיפה עוד חיזוק לזה (סיסטר פיט ידעה שקלר משקר כמו שידעה שריאן משקר אז). אני לא יודעת למה נתקעתי על זה, אולי כי כמו שסיפרתי בזמן צפייה אמיתי היה לי ויכוח עם ידיד שלי שהתעקש שריאן כן אחראי (וכמו שכתבתי אותו ידיד ראה את הסדרה הרבה לפני שאני ראיתי, אז יכול מאוד להיות שהוא לא זכר). הייתי פשוט ממש רוצה שיבהירו לנו ב-100%, אבל כנראה שלא יעשו את זה, אז מבחינתי, מבחינת הקאנון של הסדרה- ריאן באמת לא קשור לאונס שלה. סתם הייתי רוצה להיות בטוחה יותר (כמו שאמנם ביצ'ר חשב שקלר חטף את הילדים שלו, ובמקומו הייתי לגמרי מאמינה, אם לא הייתי רואה במו עיני את שילינגר מתקשר ועושה את הסידורים האלה. עצוב לי להגיד שאם לא היו מוכיחים את זה במאה אחוז והיו משאירים פתוח, הייתי עדיין תוהה אם קלר חטף לו את הילדים
)
&nbsp
בקיצור, מה שאמרתי לגבי זה שזה עוד טיעון למה ריאן לא קשור לאונס זה יותר בשביל להמשיך לשכנע את עצמי. למרות שאני דיי משוכנעת אבל אני עדיין רוצה לשכנע את עצמי יותר

&nbsp
חשבתי על עוד משהו שמתקשר להודעה אחרת שלך- שאני מרכזת פה.
נכון אולי הבעיה באיך שאני ועדי ובלונדי כנראה רואים את הסדרה לעומתך זה שאנחנו באמת יודעים שהם דמויות, ובידיעה הזאת אנחנו מרשים לעצמי לסלוח/להחליק כל מיני מעשים נוראיים (כמו של ריאן ושל קלר). אני כמו עדי מסכימה שבחיים האמיתיים הייתי כמה שיותר מתרחקת ממשהו כמו ריאן או קלר כי כן, אני רואה אותם כדמויות לא כבני אדם.
אם כבר היחיד שאני איכשהו רואה אותו כבן אדם זה ביצ'ר. וזה מתחבר לי למה שאמרת- שאמרת שביצ'ר מרגיש לך הפכפך. אז זה בדיוק מה שאני אוהבת אצלו! רוב האנשים הרגילים, כולל אני, היו מתחרפנים ומאבדים את השפיות במקום כמו אוז. דווקא הקור רוח של אוריילי וקלר ושילינגר הוא משהו שמרגיש לי כ"כ זר. נגיד תשווי את התגובה של שילינגר למות שני ילדיו, לתגובה של ביצ'ר למוות של הילד שלו. נכון, שילינגר היה קצת נסער, אבל ביצ'ר אשכרה ישב בתא שלו ובכה וצרח מבכי כמה פרקים. *זה* מרגיש לי כמו תגובה של אדם שפוי למוות של אחד מהילדים שלו. אז ביצ'ר לא יציב? אולי. האמת שכן. אני יכולה להסכים איתך. אבל זה בדיוק *למה* אני אוהבת אותו. כי הוא הכי מתנהג כמו הבן אדם הממוצע שרואה את אוז. אם ריאן וקלר יכולים להרוג (או לגרום להרג) בלי למצמץ וכל הזמן להישאר אותו דבר, ביצ'ר הכי מתנהג כמו שאני הייתי כנראה מתנהגת (טפו טפו חמסה) אם חלילה הייתי במקום דומה שלו. גם אני לא הייתי מתנהגת ברציונליות, וגם אני הייתי משגעת והופכת את דעתי- כי איך אפשר שלא?! זה שריאן וקלר לא נוהגים כך גורם לי פחות להזדהות איתם (עדיין לאהוב אותם כדמויות) אבל פחות להזדהות, כי אני לא הייתי מסוגלת להיות קרה כמוהם. וכן זה דיון מעניין אם חושבים על דמויות כעל דמויות, או חושבים עליו כבני אדם. אני חושבת שספציפית באוז יש כמה דמויות שאני חייבת לחשוב עליהם כדמויות כי אחרת אני לא אצליח בכלל לאהוב אותם. אבל על ביצ'ר אני חושבת יותר כבן אדם (אני חושבת עכשיו על סדרות אחרות וזה משתנה, נגיד בשיימלס בייחוד בעונה האחרונה מה שהכי חיבר אותי לדמויות זה הפגמים שלהם והאנושיות שלהם שיכלתי גם לראות איכשהו בעצמי).
בקיצור, זה דיון מעניין ומורכב.
&nbsp
עוד משהו קטן שרציתי לציין. הסיבה שאני כ"כ אוהבת את המעשה הזה של כריס, זה כי זאת הפעם הראשונה שהוא לא רק עושה משהו כדי להציל את ביצ'ר- אלא *מקשיב* למה שביצ'ר אומר לו ורואה את המצב דרך העיניים של ביצ'ר.
בפעמים הקודמות הוא אהב את ביצ'ר, אבל זה לא מנע ממנו לעשות דברים שהוא יודע שביצ'ר יהיה נגדם (כשהוא עשה מניפולציות לסיסטר פיט, כשהוא הרג את אלו ששכבו עם ביצ'ר). המטרה שלו הייתה להחזיר את ביצ'ר, אבל הוא לא באמת הקשיב לו- למה שחשוב לו- לזה שהוא רוצה להרגיש כמו בן אדם מוסרי.
באותו ריב כשהוא קרא לו ביץ'- זה במיוחד מה שהתחדד לי. אולי קלר אמר את זה כדי להגן על ביצ'ר והעצה שהוא נתן לו הייתה להגן עליהם, אבל הוא לא הקשיב למה שהיה *חשוב* לביצ'ר מעבר להישרדות בסיסית. ביצ'ר אמר לו שהוא לא רוצה לחיות בפחד יותר וקלר פשוט לא היה מוכן לשמוע או להבין את זה.
הפעם זה היה שונה לחלוטין, ובגלל זה אני כ"כ אוהבת את מה שקרה. נכון בשיחה בניהם הוא מציע כל מיני דברים שלא מקובלים על ביצ'ר כמו להרוג את שילינגר או להפליל מישהו אחר- אבל הוא אשכרה מקשיב לביצ'ר שאומר לו שהוא לא רוצה יותר מוות על המצפון שלו. הוא פתאום מבין שזה זה לא רק לשמור את ביצ'ר בחיים, אלא גם לעשות את זה בדך שלא תגרום לו לשנוא את עצמו.
הרי הוא יכל בזמן שהוא היכה את ביצ'ר, במקום להתוודות, לנסות לעשות אחד מהדברים שהוא אמר (להרוג את שילינגר או להפליל מישהו אחר במוות של האנק). אבל הוא ידע שהדברים האלה יפגעו בביצ'ר והדבר היחיד שיהיה מקובל על ביצ'ר (חוץ מלהקריב את עצמו) זה אם כריס יתוודה בעצמו, כי בניגוד ללהפליל מישהו אחר- כריס עושה את זה מתוך מודעות למה יקרה ומה ההשלכות, וזה משהו שביצ'ר יכול לחיות איתו. בגלל זה הרגע הזה שונה מכל מה שהיה בניהם בעבר. בגלל זה זה כ"כ רומנטי ומרגש. כי כריס לא רק מציל את ביצ'ר, אלא עושה את זה בדרך שהוא יודע שתהיה מקובלת על ביצ'ר, למרות ההשלכות.
וזו הסיבה שבעיני סיסטר פיט אמרה לו מה שאמרה על אלוהים. אני אמנם לא מאמינה באלוהים, אבל אני מזהה את הרגע הזה כמשהו שונה לחלוטין מהפעולות של קלר כלפי ביצ'ר בעבר. זה אלטרואיסטי לחלוטין ובגלל זה זה כ"כ מרגש.
 

1Shir

New member
יאאאא איזה כיף לקבל תגובות ארוכות
אהבתי
אני

בטוחה לגבי ריאן (הרי הוא כבר דיבר עם האנס על האונס ואז הרג אותו...) אבל אני מקבלת שאת אוהבת לקבל עוד צידוקים


גם אני הייתי מעדיפה להתרחק מריאן וכריס, אבל אולי בסיטואציות מסוימות לא הייתי מתרחקת מהם.
לגבי ביצ'ר, אני ממש לא דיברתי על התגובה שלו למה שקרה עם הילדים. ברור ששם ההתנהגות שלו היתה די מובנת. אני מדברת יותר על התגובות שלו לדברים לכל אורך הסדרה עד עתה, לא כולל החטיפה של הילדים והמוות של גארי. לדעתי הוא לפעמים יותר מדי לוחמני, ולפעמים יותר מדי כנוע ו/או מצפוני. אין אצלו איזון. למשל אצל כריס לדעתי יש איזון.
לגבי שילינגר, קודם כל, עליו באמת אין לי מילים טובות, ושנית, אין בסיס להשוואה בין הקשר שלו עם הילדים שלו (שאחד מהם להזכירך הוא בעצמו הרג, מכל מיני תירוצים מטופשים ובתכלס הוא בעיקר התעצבן שהבן שלו מעדיף את ביצ'ר...), לבין איך שביצ'ר מרגיש כלפי הילדים הקטנים!!! שלו. הבנים של שילינגר בכלל שונאים אותו ולא בקשר איתו (מאוד מפתיע).
לגבי הזדהות עם דמויות, זה כבר כנראה באמת מושפע מהנפש הפנימית של הצופה האינדבידואלי, וכל אחד יזדהה יותר עם מישהו אחר. הלוואי שהייתי מרגישה יותר כמוכם על דברים, כי נראה לי שזה עדיף, אבל אני לא.

לגבי שכתבת שקלר לא הבין איך ביצ'ר אומר שהוא לא רוצה לחיות בפחד, אני די מבינה אותו, כי נכון אף אחד לא רוצה לחיות בפחד, אבל זאת גם לא בדיוק ציפיה ריאלית, ועוד כל הדרך שבה ביצ'ר עטף את זה בשיחה ההיא, בוא נהפוך את כל המלחמות, בין שנינו, ובינינו לבין שילינגר, למשהו שלא קרה, למשהו שאפשר לשכוח, למשהו שאפשר לשים מאחור, רק צריך לעשות מעשה טוב אחד והכל פתאום יתהפך ויהיה בסדר, אני גם לא הייתי מסוגלת שלא לצחוק לו בפנים, זאת באמת בערך התגובה הכי פחות לא נחמדה שאפשר לייצר אל מול הדבר הזה... נכון, הלוואי שכריס היה מצליח להחדיר בו היגיון (או לפחות מה שבעיניי היגיון... אולי רק בעיניי) בסיטואציה ההיא, יותר בקטע של בייבי, מה שאתה רוצה לא יכול להיות, אבל בוא נחכה לשילינגר בסיבוב ודברים יכולים להיות הרע במיעוטו, אני לא יודעת אם טובי היה משתכנע או בכלל מקשיב, כנראה שלא, כי כריס באמת ניסה, למרות שתוך כדי הוא קרא לו ביץ'...

אני חושבת שקלר "התוודה", ולא הפליל מישהו אחר או הרג את שילינגר, פחות בגלל מה שאת אמרת (למרות שזאת מחשבה מאוד יפה, ובהחלט לא בלתי אפשרית), אלא יותר כי לא היה לו מספיק זמן כדי להוציא לפועל את אחת מהאופציות האלה. אולי זה שילוב של היעדר אופציה ושל מה שאת אמרת. אני חושבת שהוא בעיקר היה בלחץ שטובי יעשה את מה שהוא דיבר עליו, והוא היה חייב לפעול בהקדם האפשרי, לא משנה איך. נכון שבפועל פעולה כזאת היא יותר אלטרואיסטית, ולכן נתפסה כיותר "מקריבה", מה שגם הוביל למשפט של סיסטר פיט.
 

twisted nerve1

New member
תגובה


העניין שנתתי את התגובה עם הילדים זה כדי להראות את האופן הכללי שבו ביצ'ר מתנהג לעומת אסירים אחרים. לא אמרתי שאמרת שהתגובה שלו לא בסדר אז- אלא שדברים בסיגנון אלו- מראים לי את השוני בדרכי הפעולה של ביצ'ר ושל ריאן, קלר או שיליגר. ביצ'ר הפכפך כי הוא אנושי. כי מוות של אדם אשכרה דופק לו את השכל, בייחוד אם הוא גרם למוות הזה. מאידך בגלל שהוא כ"כ אנושי- ברגע שקורה לו משהו כ"כ נורא (העבדות של שיליגר בהתחלה, הבגידה של כריס, המוות של הילדים שלו). הוא מגיב כ"כ חזק. כי יש לו עוד איזשהו תקווה וברגע ששוברים לו את זה הוא נשבר ורוצה לנקום- וגם זה חלק מכל העניין שהוא אנושי.
קלר וריאן (ובטח שילינגר), כן, אני תופסת כפסיכופטים (וכן מן הסתם אי אפשר ממש לקבוע כי אלו דמויות בדיוניות) אבל בגלל שהעור שלהם עבה והם בקושי מתרגשים מדברים הם יכולים לחשוב כביכול על דברים בדרך יותר צלולה. שאני מבינה שזה התפקיד שלהם בסדרה הזאת. להראות איך רוב האנשים בכלא מתנהגים. אבל בגלל זה ביצ'ר כ"כ מיוחד והוא שונה, כי הוא לא פסיכופט בעיני והוא כן אנושי. ודווקא ההפכפכות הזאת היא מה שמדגישה לי שהוא אנושי.
את צודק שיש להיות מוסרי ויש להיות ריאלי, ונכון שביצ'ר אולי עושה טעויות בקטע הזה. אבל שוב. זה בדיוק הקטע. רוב האנשים שהגיעו לאוז רצחו אנשים, או חיו בכנופיות, עד שכל המושג של לנסות לחיות בשלום עם מישהו פשוט לא נשמע להם אפשרי. ביצ'ר היה עורך דין, ונראה כאילו הוא חי חיים דיי נורמאלים עם חברים נורמאלים ולא פושעים לפני שהוא נקלע. וככה אנשים נורמאלים מתנהגים- הם מסוגלים לסלוח על דברים (ובטח לא להגיע לרמת הדברים שעושים באוז) אז הוא לא מודע אולי לסביבה שלו ולוקח לו המון זמן להבין איך להתנהל. הוא דיי טרגי האמת. אבל בגלל זה אני כ"כ אוהבת אותו- הוא פשוט מגיע ממקום שמדברים בו "שפה אחרת", ולכן הרצונות שלו לעשות שלום עם שילינגר מובנים לי. גם אם לא חכמים.
&nbsp
"אני חושבת שקלר "התוודה", ולא הפליל מישהו אחר או הרג את שילינגר, פחות בגלל מה שאת אמרת (למרות שזאת מחשבה מאוד יפה, ובהחלט לא בלתי אפשרית), אלא יותר כי לא היה לו מספיק זמן כדי להוציא לפועל את אחת מהאופציות האלה." - טוב, זה בהחלט יכול להיות. אבל זה הורס לי. אני רוצה לחשוב שזה בגלל מה שאני אמרתי כי זה הופך את הקטע הזה לאפי ומהמם!
 

1Shir

New member


"בגלל זה ביצ'ר כ"כ מיוחד והוא שונה" כןןןן לכן אני כתבתי למטה שהוא טהור למרות שעדי לא הסכימה איתי,
גם את בטח לא מסכימה איתי, אתן מגדירות את זה נורמטיבי,
אצלי אולי קצת משובשים המושגים של נורמטיבי,
אני לא מאוד מתחברת להפכפכות של ביצ'ר וכן מתחברת ל"דרך יותר צלולה" של כריס,
ביצ'ר יש בו תמימות טהורה כזאת טבועה בו ככה אני רואה אותו,
זה גם מחרפן אבל זה גם מה שיפה אצלו ואולי זה גם מה שהופך אותו קצת ביץ' (אבל ביץ' לא = משהו רע)
אני חושבת שהוא לא מקבל את החלק הזה בעצמו (לפחות עד השלב הזה של הסדרה), הוא לא רוצה להכיר בזה שהוא תמים וביץ', וכאן אני שוב מתחילה לחזור על עצמי לגבי תחילת העונה הרביעית

בקיצור, הוא לפעמים נלחם בזה (שזה סבבה, כי אז הוא פחות כנוע, אבל הבעיה שאחרי זה הוא מתחרט), ולפעמים הוא לא נותן לכריס להילחם בשבילו, כי הוא לא אוהב לקחת את המקום הזה של זה שצריך להילחם בשבילו (כאילו הוא חלש), וזה מה שמעציב אותי, שהוא לא מוכן להודות שהוא במקום הזה (כי זאת לא בושה בעיניי להיות חלש במובן הזה).
 
דווקא אני אוהב

שמשאירים חלק מהדברים לא ברורים במאה אחוז,
ושלא "מאכילים את הצופה בכפית"...
&nbsp
מסכים מאוד (!!) עם הפסקה שכתבת על למה אנחנו אוהבים את ביצ'ר,
וכנראה באמת בגלל זה הוא הדמות הכי אהובה עליי, בעוד שאצל קלר, עם כמה שאני אוהב אותו,
משהו עדיין תמיד טיפה הפריע לי לאהוב אותו ממש ממש...
מה שכן, נראה לי שזה קורה בגלל המקום בו מתרחשת העלילה- הכלא,
ולכן אנחנו מתלהבים מהדמות שמגלה איזושהי אנושיות, כי בכלא קשה למצוא איזושהי אנושיות
בטח בכלא כמו אוז (ולכן זה שונה אצלך כשאת צופה בשיימלס למשל).
&nbsp
ואמאל'ה על כל הפסקה האחרונה על כריס (וביצ'ר)- כאילו נכנסת לי לראש והעברת את המחשבות למילים...
תודה!!!
 
למעלה