שאלה קצת מביכה!

OnlyLeigh

New member
שאלה קצת מביכה! ../images/Emo9.gif

המילה "אביונה" (
) מה מקורה?
 
את רצינית? ../images/Emo12.gif

באדיבות בּלָה-בּלָה-פוֹר-יוּ: בספר קוהלת, פרק י"ב, מופיעה כבר המילה אביונה: א וּזְכֹר, אֶת-בּוֹרְאֶיךָ, בִּימֵי, בְּחוּרֹתֶיךָ: עַד אֲשֶׁר לֹא-יָבֹאוּ, יְמֵי הָרָעָה, וְהִגִּיעוּ שָׁנִים, אֲשֶׁר תֹּאמַר אֵין-לִי בָהֶם חֵפֶץ. ב עַד אֲשֶׁר לֹא-תֶחְשַׁךְ הַשֶּׁמֶשׁ, וְהָאוֹר, וְהַיָּרֵחַ, וְהַכּוֹכָבִים; וְשָׁבוּ הֶעָבִים, אַחַר הַגָּשֶׁם. ג בַּיּוֹם, שֶׁיָּזֻעוּ שֹׁמְרֵי הַבַּיִת, וְהִתְעַוְּתוּ, אַנְשֵׁי הֶחָיִל; וּבָטְלוּ הַטֹּחֲנוֹת כִּי מִעֵטוּ, וְחָשְׁכוּ הָרֹאוֹת בָּאֲרֻבּוֹת. ד וְסֻגְּרוּ דְלָתַיִם בַּשּׁוּק, בִּשְׁפַל קוֹל הַטַּחֲנָה; וְיָקוּם לְקוֹל הַצִּפּוֹר, וְיִשַּׁחוּ כָּל-בְּנוֹת הַשִּׁיר. ה גַּם מִגָּבֹהַּ יִרָאוּ, וְחַתְחַתִּים בַּדֶּרֶךְ, וְיָנֵאץ הַשָּׁקֵד וְיִסְתַּבֵּל הֶחָגָב, וְתָפֵר הָאֲבִיּוֹנָה: כִּי-הֹלֵךְ הָאָדָם אֶל-בֵּית עוֹלָמוֹ, וְסָבְבוּ בַשּׁוּק הַסּוֹפְדִים. ו עַד אֲשֶׁר לֹא-ירחק (יֵרָתֵק) חֶבֶל הַכֶּסֶף, וְתָרוּץ גֻּלַּת הַזָּהָב; וְתִשָּׁבֶר כַּד עַל-הַמַּבּוּעַ, וְנָרֹץ הַגַּלְגַּל אֶל-הַבּוֹר. ז וְיָשֹׁב הֶעָפָר עַל-הָאָרֶץ, כְּשֶׁהָיָה; וְהָרוּחַ תָּשׁוּב, אֶל-הָאֱלֹהִים אֲשֶׁר נְתָנָהּ. ח הֲבֵל הֲבָלִים אָמַר הַקּוֹהֶלֶת, הַכֹּל הָבֶל. "ומהי אביונה זו? אביונה הוא צמח הצלף. כשמתבוננים בפרח הסגול הגדול של הצלף מבחינים שיש לו שחלה עלית דמויית כיפת הזרנוק האנושי שנמצאת בקצהו של עמוד דקיק שמזדקר כל עוד איננה מופרית. לאחר ההפריה נופל עמוד זה ומדלדל ממש כמו אצל הזכר. זהו מקור האביונה." לפי רש"י, המילה היא הֶלְחֵם של הביטוי "אבי אונה".
 

or99

New member
אביונה אינה צמח הצלף אלא פרי הצלף.

לכן נראה שהפירוש הוא פרי דמיונו בלבד. כל התיאור מורכב ממשלים מהצומח והמהדומם לתיאור גוף האדם.ומכיוון שאביונה הוא פרי הצלף, מפרש פרופ' יהודה פליקס (מובא ב-"דעת מקרא") שהכוונה היא לפרי הצלף המתפרק עם הבשלתו, וזהו המשל למוות. אמנם, רבים פרשו אביונה מלשון א-ב-ה, תאווה. כך במדרש: "האביונה - זו התאווה המטילה שלום בין איש לאשתו" (קוהלת רבה, מובא באבן שושן, ופירוש דומה גם בבבלי שבת). וכך גם ברש"י ועוד מפרשים. אבל כאמור, מקשה פליקס, שהפירוש אינו מתאים כ"כ לפשט, משום שכל ההקשר מדבר במְשָׁלים, ולכן אין מקום לפרש עפ"י שורש המילה בלבד. עוד הוא מקשה, שביטול התאווה אינו השלב האחרון בזקנה. בנוסף לכך, גם לפי הפירושים הנ"ל (וגם לפי אבן שושן ורב-מילים) הכוונה היא לתאווה. לא אורגזמה ולא נעליים. הזיהוי של אביונה עם אורגזמה נראה לי מופרך, ואם לא יוכח כאן אחרת, אתקן גם את הערך בוויקיפדיה. ונסיים בדברי הרמב"ם במורה נבוכים: "יש לי גם הנמקה מדוע נקראת לשוננו זאת בשם לשון הקודש... כי בלשון המקודשת הזאת לא נקבע כלל שם לאיבר המשגל, לא של הגברים ולא של הנשים, ולא לעצם המעשה המביא להעמדת צאצאים, לא לזרע, לא לשתן ולא לצואה. לכל הדברים האלה לא נקבעו כלל בשׂפה העברית מלים המציינות אותם במשמעותן הראשונה, אלא מביעים אותם בשמות מושאלים וברמזים. הכוונה בזאת היתה שלא ראוי להזכיר דברים אלה. לכן לא נקבעו להם שמות. אלה דברים שיפה להם השתיקה. כאשר יש הכרח להזכירם מתחבלים לכנותם בכינויים מביטויים אחרים, כמו שכאשר ההכרח מביא לעשות דברים אלה עושׂים כל מאמץ לעשׂותם בסתר" (חלק ג פרק ח). נראה לי שמי שמעוניין להמציא בכוח מילה בעברית (ועוד תנ"כית) לתיאור אורגזמה, מגמתו היא בדיוק הפוכה לדברים האלה.
 

or99

New member
משום מה...

האקדמיה החליטה (וכך במאגר המונחים) שאביונה = אורגזמה. אנסה להשיג את תגובתם.
 
משום מה...

האקדמיה ללשון העברית מלאה באנשים שאינם מבטאים ח ו-ע (ייתכן שאף אינם מסוגלים לבטא צלילים אלו), שלא לדבר על לבטא את ההבדל בין ט/ת כּ/ק וכו'. איך אפשר לתת אמון באקדמיה כזאת? מדובר, כנראה, באוסף של אנשים שאינם מסוגלים להתמודד עם מורכּבוּת ו/או עושר לשוני (רמז: אף לא אחד מהם היה valedictorian) - מה הפלא שהציעו לצמצם את הניקוד? בעעעעעעעעעעעעעעעעעע
 
לדעתי האמת לפעמים לא נעימה

מי שמתיימר ללמד את את "עמך" (וגם את "האצולה") מהי עברית נכונה, מן הראוי שידע כיצד להגות עברית כראוי - ולו רק לשם המהימנות שבעיני הציבור. רק לאחר שנתקלתי רבות בלומדי עברית שאינה שפת אמם, הבנתי את הנזק שגרמו "הפונקציונרים" הללו לשפה העברית. ילדים ומבוגרים כאחד, אינם מסוגלים לאיית מילים שאותן הם מבטאים "כהלכה" בשפת הקודש המודרנית. נכון שבעייה כזאת קיימת גם בשפות אחרות (במיוחד באנגלית), אך במקרה הזה צרת רבים היא נחמת טפשים. היו לנו הצלילים האלה (והם עדיין קיימים בקרב אוכלוסיה הולכת ונכחדת) - למה לוותר עליהם? דעתי היא, שכמו פונקציונרים שונים שלמדנו להכיר בדמוקרטיה היחידה במזרח-התיכון, גם אנשי האקדמיה ללשון עברית "הוצנחו" לתפקידם, ללא הכישורים המתאימים להקרין סמכות וכבוד בעיני הציבור. נכון - יש להם תארים למכביר, אך "התואר" החשוב ביותר חסר: היכולת לבטא ולהעריך את הצלילים הייחודיים לשפה העברית. לוֹ יִרכַק היום בו קוּלַנוּ נִזקֵה לכתוֹוו קַך. אפשר לִזאוֹק ולצרוֹךַ עד מַכַר - כל רִיקוּזֵי הקוֹךַ נתפסו קבר ע"י מי שמתיימר ללמד אותנו עברית - סליחה - איוורית במיוותא גרמני. במדינה שבה הקריטריון העיקרי למנהיגות, דוגמא אישית, איבד מזמן כל משמעות, לא מפליא הדבר שגם אנשי האקדמיה ללשון עברית לא שמעו על המושג הזה, דוגמא אישית.
OK - enough ranting. Gotta go back to work.​
 

Roybb95

New member
נא לשים דברים בפרופורציה

(עם כל הכבוד, אני חושב שהיית יכול למצוא נושא קצת יותר מהותי לקטר עליו)
 
זה פורום השפה העברית, כן?

אם כך, דיעותינו חלוקות. לא מפריע לי שיקראו לאורגזמה אביונה, אבל מפריע לי שילדים בעלי נתוני פתיחה מצויינים להגייה נכונה, לא מסוגלים להגות את ההבדל בין לראות לבין לרעות. אל יקל הדבר בעיניך, מאחורי הניוון התמים הזה לכאורה, מסתתרת תפיסת עולם שלמה...
 

Scarlight

New member
ויאמר אור-צלקת

שוב ישובו כתבי הדיונים במקום אשר ייקרא שמו תפוח-זהב לדבר לשון המקרא תגיד לי, על התפתחות שפה שמעת פעם?
 
אין לי כל בעיה עם התפתחות השפה

הבעיה היא שבמקרה דנן, מדובר על התנוונות השפה (מהיבט אחד ספיציפי). אדרבא, שיוסיפו ויעמיקו מילים. שימציאו חדשות כמו בן-יהודה. שיוסיפו, מצדי, אותיות נוספות כדי לאיית צלילים שאינן קיימים בשפה העברית (J). אבל שלא יעלימו צלילים
 

Scarlight

New member
הם לא העלימו!!!!

הצלילים האלו נעלמו עוד הרבה לפני שהאקדמיה קמה, לפני שהוועד ללשון קם ולפני שבן יהודה נולד. נראה לי ששכחת שהשפה העברית לא הייתה בדיוק חיה ותוססת במאות האחרונות.
 
נו באמת

במחי יד מחקת כ-800,000 יהודים... (מספרם של היהודים בארצות-ערב לפני שנת 1948). אצל יהודים אלו, רבים מהצלילים הללו נשתמרו !!!! אפילו בקרב יהודי אשכנז נשתמר ההבדל בין תּ (דגושה) לבין ת (רפויה)! מי מכר לך את הסיפור שהצלילים האלו נעלמו? הסתכל נא במילונו של אברהם אבן-שושן (יהודי שאיננו יוצא עדות המזרח), במוסף ו' הנושא את השם "תקציר הדקדוק העברי", פרק א' (תורת ההגה) ותראה שאפילו בלארוסי שכמותו (נולד במינסק) ידע היטב כיצד מבטאים במקור אותם צלילים "שנעלמו". איך הוא ידע כיצד הם נהגים בצורה המקורית אם הם נעלמו??? נכון שלפני 3,000 לא היו מכשירי הקלטה (שיכלו להנציח את המבטא המקורי באופן הנאמן ביותר), אבל מי ביקש ללכת אחורה 3,000 שנה? די לי בכך שנשמר את מה שנהגה לפני 100 שנה (ואף נהגה היום בקרב קבוצות מסויימות). אי לכך אני חוזר ואומר: אין לי בעיה עם כך שהאקדמיה ללשון עברית תוסיף את הפועל לגַגֵל לשפה העברית, אבל שלא יעלימו צלילים
 

Scarlight

New member
ובמחי יד מחקת את כל האשכנזים

מדוע אתה חושב שהאקדמיה יכולה להשפיע על הגיית מילים, אם החלטות לגבי הטעמה ולגבי חידושי מילים אינן מתקבלות יפה בציבור (לפחות ברוב המקרים)? אפילו אם היו באקדמיה רק כאלו המבטאים את הגרוניות, כפי שאתה רוצה, לא הייתה לכך שום השפעה על הציבור. הרי ראינו שהקפדה על קרייני חדשות לא השפיעה על הגיית המאזינים למשל. לדעתי הכול תלוי בסביבה. ילד תימני למשל שגדל בסביבה שרובה אשכנזית עשוי לבטא צלילים כמו שאר הילדים. יש לי כמה חברים שבביתם מבטאים את הגרוניות כפי שצריך, אך הם הושפעו יותר מהסביבה ואינם מבטאים את הגרוניות כהלכה. עכשיו תסביר לי אתה: מה הקשר של האקדמיה לתהליך הזה של קיבוץ גלויות ושל "כור היתוך"? המצב האידאלי בעיניך רק יגרום להרחקה נוספת של האקדמיה ללשון מהדוברים (שכן כולנו יודעים כיצד מתייחס אליה כיום רוב הציבור). קל מאוד להאשים את "המוסד העליון למדע הלשון העברית" בכל בעיות העברית ובכללן ההגייה, אך בוא נעצור רגע ונחשוב אם הביקורת הזו באמת מוצדקת.
 
אתה ודאי מתכוון לאשקנזים ../images/Emo3.gif

טענתך שמחקתי את האשכנזים איננה עומדת במבחן הלוגיקה: מצד אחד, אם תקרא היטב את הודעתי, תראה שממש לא מחקתי את האשכנזים. למעשה אפילו השתמשתי באנטי-מחיקון כדי לוודא שלא יימחקו. שנית, מטענתך משתמע שלאשכנזים יש מין פגם אינהרנטי שאיננו מאפשר להם לבטא ח ע ועוד כהנה צלילים אחרים כהלכה, ולכן אם חלילה וחס ישליט מאן דהוא בארצנו הקדושה את המבטא המזרחי הנחות רחמנא ליצלן, "יימחקו כל האשכנזים"???
שנית, לא האשמתי את "המוסד העליון למדע הלשון העברית" בכל בעיות העברית. למעשה, אותו "מוסד עליון" הוא סימפטום של הבעיה היסודית ואיננו הגורם היחיד לבעיה - אם תהיה מוכן לבחון את הנושא באופן הוליסטי. אך לצערי, ברגע שנכנס למהות הבעיה, נחרוג מנושאו של הפורום, והאמן לי שאין לי כל רצון בכך (גם לא זמן). אסתפק בכך שאומר שגם אם האקדמיה ללשון העברית לא אחראית לבעיות ההגייה, היא בפירוש משת"פית של "האחראים" לבעיות ההגייה. ובאשר לטענתך שהמצב האידיאלי בעיני "רק יגרום להרחקה נוספת של האקדמיה ללשון מהדוברים (שכן כולנו יודעים כיצד מתייחס אליה כיום רוב הציבור)", סביר להניח שאתה צודק, לצערי. נכון להיום, רוב הציבור אינו הוגה יותר ח' ו-ע' (אפילו הערבים, שכולנו יודעים שרוממות הח' בגרונם, אומרים "לֶכֶם" ו-"שטָכִים"). ייתכן שהנזק שנעשה הוא בלתי הפיך. oh well - לדראון עולם. מזל שאבן-שושן (האשכנזי המחוק) הצליח לתעד משהו מזה במילונו.
 

Scarlight

New member
כלומר

בשורה התחתונה: באקדמיה ללשון ראויים להיות חברים רק בני עדות המזרח?
 

learned hand

New member
לאו דווקא

היו (אולי נשאר אחד או שניים) פעם שדרני רדיו אשכנזים שביטאו גרוניות.
 

learned hand

New member
היו זמנים

אני וסימון ומואיז הקטן מילים: יוסי בנאי בנעלי שבת עם כובע של בארט ובעברית יפה עם עין ועם חית דהרנו על ענן עשוי מכריות ובאקדח פקקים הטבענו אוניות הייתי טרזן , וסימון ארול פלין ומואיז הקטן קפץ כמו גונגה דין ובלילות החורף הקרים מאוד היינו מתכסים בכל החלומות היינו ילדים וזה היה מזמן אני וסימון ומואיז הקטן
 
למעלה