שאלות רציניות...

[avivity]

שאלות רציניות...

מאחר והוקסמתי פעם אחר פעם מהידע והכשרון של החבר'ה כאן, אז הרי לכם אתגר.... מה מקורן של המילים: זָכָר נְקֵבָה ואחרון חביב: גבירותי ורבותי... מה מקור ה"רבותי" ?? בעצם, מה פירוש שלוש המילים הללו??? תודה תודה תודה אביבית

 

[avivity]

אההההה ועוד אחת........

מה מקור הביטוי: יוצא דופן.... למה זה משתמשים בזה כאשר רוצים להגדיר את ה"לא שייך לקבוצה" ? עוד שלוש תודות אביבית

 

[Lalinka]

יוצא דופן

משמעותו ילד שנולד שלא כדרך הטבע, דרך דופן בטנה של אמו. בתלמוד הבבלי,מסכת בכורות מז - דיון על הלכות ירושת נחלה: "יוצא דופן והבא אחריו שניהן אינן בכור לא לנחלה ולא לכהן ר"ש אומר הראשון לנחלה והשני לחמש סלעים". יש פרק שלם במסכת נידה שנקרא "יוצא דופן" ממש משום שהוא עוסק בדיני ילדים שנולדו "בניתוח קיסרי". ומעניין לקרוא גם את זה) <אני עדיין רואה הכל מטושטש מהגמרא. אני צריכה להשיג לי זכוכית מגדלת, או מונוקל לכל הפחות>

 

[Lalinka]

זכר ונקבה

אינני יודעת אם התכוונת לתיאוריות אטימולוגיות (=על מוצא המילים) או למקור הראשון שבו מופיעות המילים. הן מופיעות לראשונה בבראשית א', כ"ז, "ויברא אלהים את האדם בצלמו בצלם אלהים ברא אותו זכר ונקבה ברא אותם". קראתי פעם מאמר שהסביר שנקבה נקראת כך על שום ש(אפעס,מה לעשות) היא מנוקבת, ואני מניחה שזו המקבילה דאז ל"כוסית" של ימינו, ללמדך כמה מעט משתנות העתים... אותו מאמר הסביר לגבי הזכר, בדי-קושי והתפתלות, שהוא נקרא כך כי הוא המשאיר לעצמו זכר בהולדה. לפי אב"ש פירושו של זכר הוא גם "חלק בולט בכלי". לגבי רבותי: רב בעברית הוא גדול (רבותא = גדולה) ובתקופה שלאחרי עזרא גם גדול בתורה, במשמעות המוכרת לנו היום. רביה, ע"פ מילון מלמד ארמי-עבי לתלמוד בבלי (זה היה ארוך) משמעותו: רבו, אדונו. ומכאן קצרה הדרך לרבותי במשמעות אדוניי.

 

[avivity]

כל הכבוד !!

אלופים !!! כמה שהייתם נחוצים לי, שאין לכם מושג !!! אביביצ

 

[dorgad]

מה שברור זה שאם היינו נדרשים היום

"להמציא" מילים חדשות לשני המגדרים הללו - ההצעות זכר ונקבה לא היו עוברים בשקט בקרב חלק מבנות המגדר הנקבי... דור

 

[avivity]

ובצדק רב דור...

השאלות הגיעו לאחר שערכנו דיון לאחר הסדר בעניין ה"זכר ונקבה". שוחחנו על כך שעברית היא השפה היחידה שאנחנו מכירים, שיש הפרדה מלאכותית בין חפצים ואפילו פעולות לזכר ולנקבה. ולמה בעצם צריכים את ההפרדה? למה לא כמו באנגלית, רוסית או כל שפה "הגיונית" ועשירה אחרת??? ואם כבר להפריד, אז למה להשתמש בכזאת "כותרת"........זכר? נקבה???? אביבית

 

[Lalinka]

הפרדה בין זכר לנקבה

ישנן עוד שפות, כמו ערבית, שיש בהן את ההפרדה הזו. אני חושבת שברוסית יש לגוף שלישי כזו הפרדה (לא זכור לי שיש לגוף ראשון או שני). בגוף שלישי אמנם יש הגיון, כשאת רוצה להצביע על ולא לפנות אל או לתאר את הפעולה שאת עושה. אני סבורה שמשתמשים בכינויים זכר ונקבה כי הם ההפרדה הפיזית, ולפיכך הממשית, בניגוד ל"נשי" ו"גברי" שאינם מתאימים לתאר ילדים וילדות (ולהיפך, LOL), כלבים, חתולים ואיברים; והבעיה שהשפה מציבה לנו כאן, היא שהכינויים שאמורים להיות הנייטרליים ביותר, הם כל כך טעונים, ומצד שני נטמעו טוב כל כך.

 

[dorgad]

עם סגולה, יו נואו...

חייבים להיות שונים מהאחרים בכול... זכר, ובעיקר נקבה, אכן מקוממים מאוד. דור

 

[mochama deaf]

זו נראית לי טעות איומה

בשפות השמיות ודאי יש הפרדה. בגרמנית יש גם הפרדה, ולא רק לזכר ונקבה, גם לסתמי שההוא כלום חסר מין. למארק טויין יש מאמר מעניין בעניין על איך בגרמנית איזה חלק בדג הוא נקבה, ואילו רעיה (אשת איש)זה חסר מין.

 

[dorgad]

כך או כך, בחלוקה לזכר ונקבה, ובוודא

ובוודאי בכינויים האלה, יש בעייתיות פילוסופית... דור

 

[or99]

ראי...

כאן את דברי hapax legomenon, על הקשר בין זָכָר לזֵכֶר. וכדי שללא תפספסי בטעות (כי את דבריה ממש חבל להחמיץ), אביא אותם במלואם (ההדגשה שלי): " השורש זכ"ר בבסיסו מציין הישארות, קיום, היות דבר מה. מכאן נגזרות המשמעויות השונות שלו: לזכור - להשאיר (במחשבה), לקיים. להזכיר - לציין, להעלות, לתת לדבר-מה קיום. שים לב לשתי משמעויות אלה בפסוק: כִּי אִם-זְכַרְתַּנִי אִתְּךָ כַּאֲשֶׁר יִיטַב לָךְ וְעָשִׂיתָ-נָּא עִמָּדִי חָסֶד וְהִזְכַּרְתַּנִי אֶל-פַּרְעֹה וְהוֹצֵאתַנִי מִן-הַבַּיִת הַזֶּה (בראשית, מ', יד) זֵכֶר - היות דבר מה, קיום. מופיע הרבה בהקבלה לשֵם: זֶה-שְּׁמִי לְעֹלָם וְזֶה זִכְרִי לְדֹר דֹּר (שמות, ג', טו) זֵכֶר צַדִּיק לִבְרָכָה וְשֵׁם רְשָׁעִים יִרְקָב (משלי, י', ז) זִכְרוֹ-אָבַד מִנִּי-אָרֶץ וְלֹא-שֵׁם לוֹ עַל-פְּנֵי-חוּץ (איוב, י"ח, יז) וגם 'שֵם' פירושו משהו, דבר מה: שום דבר = שם דבר, משהו. לכן - זָכָר - שיש לו משהו, שאיבר מינו מתאפיין בקיום דבר מה. בניגוד לנקבה - שאיבר מינה מתאפיין בהיעדר. מכאן, שבמונח 'נקבה' אין יותר עלבון מבמונח 'זכר' - זה וזה מתמקדים באיברי המין ובתכונותיהם הבולטות (או לא). " ע"כ.

 

[lahav4]

לא נראה לי.

מה עניין אבר המין למילה "זכר"? זכר הוא מי שמשאיר קיום, זכר. אין כאן שום "התמקדות באיברי המין". הקשר הוא עקיף בלבד; ניתן להשאיר זכר גם אם אין לך אבר מין בכלל. אי אפשר להשוות זאת למילה "נקבה", ששם כל כולה של המילה ממוקד באבר המין. העלבון - אם יש כאן בכלל עלבון - הוא בכך, שהמילה נקבה נגזרת מתכונותיה הפיזיות של האישה, בעוד שהמילה זכר נגזרת ממעשיו של הגבר.

 

[or99]

*אתה* טוען שזה קשר עקיף.

אם הבנתי את דבריך לדעתך הזכר נקרא כך משום שהוא משאיר קיום וזכר לדורות הבאים. אבל דווקא מפני שהקשר עקיף הוא מסתבר פחות. היא טענה שזכר לא נקרא כך משום שהוא משאיר משהו אלא מפני שאיבר מינו הוא משהו קיים (לשורש ז-כ-ר יש משמעות של קיום), כמו שנקבה נקראת כך בגלל מאפייני איבר מינה. "...זכר ונקבה ברא אותם".

 

[lahav4]

והדרא קושיא לדוכתא

איך היא מקשרת את השורש זכר, שבכל השפות השמיות משמעו עניין הזיכרון וההנצחה הרוחניים, לעניין קיומו של אבר המין?! מדוע לא לקשור את זה לקיומו של שער על החזה? או לקיומו של זקן?

 

[or99]

המילה...

נקבה קשורה לאיבר המין, אז לא בלתי סביר שגם המילה זכר. יותר סביר מלהציע שיש קשר לקיום שער על החזה או זקן. למה בעברית שמות המין - זכר ונקבה, נקראים עפ"י מאפיינים של אבר המין ולא עפ"י מאפיינים של שער החזה או הזקן? לדעתי זה פשוט.

 

[lahav4]

לא הבנת אותי ../images/Emo26.gif

בכל הלשונות השמיות, זכ"ר משמעו זיכרון, הנצחה, השארת זכר לארועים שחלפו (בעברית: לזכור, להזכיר). ואכן, הזכר הוא זה שמשאיר את הזכר לקיומו: באמצעות שמו, צאצאיו, רכושו, מצבות הגבורה שלו וכו' וכו'. לעומת זאת, hapax מציעה לגזור את שם העצם זכר מעניין הקיום של אבר מין זכרי. אבל בעוד ההסבר הראשון נשען על עובדות מוצקות (יש אסמכתאות מן המקורות הכתובים של הכמעט כל הלשונות לשונות השמיות שזכ"ר עניינו זיכרון והנצחה), ההסבר של hapax הוא רעיון בלבד: הוא לא נשען על שום עובדות. למשל, אין בעברית המקראית מקרה שבו שם העצם "זָכָר" משמעו אבר מין זכרי. אין גם פועל זכ"ר שמשמעו "קיום אבר מין זכרי". וכך הוא, למיטב בדיקתי, גם ביתר הלשונות השמיות הקדומות.

עכשיו, זה לא אומר ש- hapax טועה רק בגלל שהיא מעלה רעיון מצוץ מהאצבע. יש רעיונות מצוצים מהאצבע שהסתברו כנכונים. אבל אני, כאשר יש לפניי שני רעיונות, שלאחד מה יש הוכחות חותכות, ולאחר אין בכלל הוכחות, אני אעדיף את הרעיון הראשון. אתה, לעומת זאת, מעדיף את רעיון נטול עדויות על פני תיאוריות מבוססות ומוכחות. כל עוד אתה לא מתעסק בלשון באופן מקצועי אין בכך שום דבר רע, ואנחנו בשקט יכולים להסכים שלא להסכים. ואגב, אני שומר על הזכות לקרוא לך ידידי, למרות ההערה המחוצפת של uriozmor.

 

[uriozmor]

אני דווקא מסכים אתך

נראה לי שעניין הזֶכֶר הוא העיקר כאן, ולא ההתייחסות לאיבר (אם כי יש דעות, ולא בלתי מבוססות אגב, שקושרות את זָכָר לעניין חדות או סגירה), רק הסתייגתי קצת מההתנסחות הצנועה והחביבה שלך. אבל עזוב, בוא נישאר ידידים.

 

[uriozmor]

אגב

אם כבר, ואת זה נדמה לי שכבר ציינו פה, הקשר בין "זָכָר" לרעיון של זֶכֶר רק מדגיש עד כמה האישה נתפסה כיצור נחות לעומת הגבר - היא נקראה על שם הסימן הגופני שייצג את תכליתה, והגבר נקרא על שם פעולתו ומעשיו ומורשתו, ולא חלילה על שם איבר התשוקה המידלדל תחת בטנו.

 

[lahav4]

ועוד עניין מטא-לשוני

כאשר אני טוען שהקשר בין הנצחה לאבר-מין הוא עקיף, משום שאפשר להנציח גם ללא אבר מין, זאת איננה טענה, ידידי, זאת עובדה. בא לא נהיה אובר-פוליטיקלי-קורקט