זמן ומשך

[JANK10]

זמן ומשך

במילון אבן שושן זמן= עת, מועד. "זמן בוקר" זמן צהרים". בהתאם לכך, כשאומרים "חלף זמן", האם לא נכון היה יותר לומר "חלפו זמנים"?

 

[100W]

לא הצלחתי להבין את ההקש שלך. זמן הוא אחד המושגים היותר

מסתוריים ובלתי מובנים. מה פירוש "הזמן חולף"? איפה הוא חולף? בזמן... אף שמינקובסקי כהמשך והרחבה של תלמידו איינשטיין "הפך" אותו לאחד מממדי היקום, נדמה שעדיין הוא לא ממש נתפש. כדאי לקרוא את הספרון של אבשלום אליצור "זמן ותודעה".
כדי בכל זאת לתפקד ניתן לומר כי הזמן נמדד בדברים כמו תנועת המחוגים, מעבר החול מלמעלה למטה וכו'.
למרות הסתירה הפנימית בתיאור "חלף זמן" (אבשלום אליצור, הנ"ל), בשימוש היומיומי הוא נראה לי בסדר. בגוגל - למעלה מ800-אלף פגיעות "חלף זמן".
אינני רואה מדוע לדעתך "חלפו זמנים". להזכיר כי לביטוי חלפו הזמנים מובן אחר לחלוטין, כמו השתנו הנסיבות, נשתנו הכללים, השתנו המנהגים וכו'

 

[basenew]

לדעתי זה שאוב מלועזית.

המילה times היא זמנים. כיום יש הרבה עיתונים.
אם נחפש בויקיפדיה נוכל לראות ים של עיתונים, שכולם כוללים את שם זמנים (times). למשל New York Times
בידיעות אחרונות, למשל, יש מדור זמנים מודרניים הותיק.
רק תשים לב שזמנים זה גם פעמים, זה גם קצבים ומכאן אפשר להניח שמדובר בתקופות.
בכלל ביהדות הזמן מוצג במספרים של גימטריה, בנצרות מהולדת ישו וכו'.
רק תראה עד כמה השאלה שלך עמוקה...
ביהדות זמן שהוא מועד למשל הוא מתייחס לחג, עת מתייחסת גם לעת העתיקה, לעת החדשה, אוסף של "זמן".
חלף זמן או חלפו זמנים. לדעתי, פוליטיקלי קורקט זמן הוא אחד, אחיד, לפי שעון גריניץ' כנראה בכל העולם ונקבע לפי מסלול כדור הארץ. זמנים, לדעתי, אם כבר אנחנו חיים בעידן מודרני ומתייחסים להיבט המודרני של המילה זה כבר ממש תורת היחסות.

אז לדעתי תשתמש בזמן. הרי זמן הוא קבוע לכל תושבי כדור הארץ, אלא אם מדובר בסרט מדע בדיוני.

 

[JANK10]

השאלה היא

למה להשתמש בזמן הן לתיאור נקודתי של יחידת זמן\אירוע. והן לתיאור אוסף של יחידות זמן. הנכון הוא לכאורה או להשתמש ב"זמנים" או במילה אחרת כתחליף אם יש כזו.

 

[trilliane]

זה נכון להרבה מילים מופשטות וגם לשמות עצם קיבוציים

כמו דואר, נשק, ציוד וכו' (שאינם מגדירים כמות ויכולים להיות פריט אחד או יותר).
&nbsp
הסיבה שמשתמשים היא, כנראה, שזה לא מפריע לאיש והדוברים מבינים את הכוונה. במקרים שבהם צריך להדגיש משמעות אחת ולא אחרת בוחרים במילה או בניסוח מתאימים שידגישו את הכוונה.

 

[JANK10]

השאלה היא האם זה נכון מלכתחילה, או טעות מושרשת ונסלחת.

בכל אופן תוך כדי הדיון עניתי לעצמי לגבי המושג זמן, לשאלה מדוע משתמשים בלשון יחיד "חלף זמן רב". ובכן כל מקבץ של יחידות זמן מקובצת אל תוך יחידת זמן אחת כלשהי. למשל כל השעות הימים, השנים מקובצים בתוך יחידת זמן של חיים. אז כשאומרים חלף זמן בהקשר של שנות חיים, (לדוגמה "חלף זמן רב מאז שנפגשנו לאחרונה") מתכוונים אולי שנתח מסוים מתוך יחידת זמן חיים חלף. וכמו שכתבת כשמבינים את ההקשר אין צורך לציין באיזו יחידת זמן מדובר. סביר?

 

[trilliane]

אין פה "נכון מלכתחילה"; זו מילה עתיקה בשפה שמשמעותה התפתחה

טבעית עם השנים לפי הצורך ותפישת המושג בקרב הדוברים.

 

[JANK10]

אני חושב שהמחשבה שזמן מייצג זרימה מוחלטת, חלפה מהעולם.

אני יוצא מתוך הנחה שרוב המדענים כיום סבורים שזמן מייצג חלוף של אירועים, אירועים מלאכותיים כמו יחידות שעה. או טבעיים כמו ימים, שנים או סתם אירועים מזדמנים.
איינשטיין הוכיח שהזמן הוא לא מוחלט כמו שחשב ניוטון, לכן מה שמייצג את הזמן הם האירועים הסובייקטיביים. השעון בכדור הארץ מייצג זמן אחד, בעוד השעון בחללית מייצג זמן אחר כתלות במהירות החללית.
ממד הזמן שציינת הוא אכן בסך הכל תנועה, לא יותר מאשר תנועת המחוגים. ההבדל בינו לבין סתם תנועה, הוא שהתנועה שמייצגת אותו היא בעלת מהירות קבועה יחסית.

 

[100W]

"התנועה המייצגת אותו היא בעלת מהירות קבועה יחסית"?!

יש כאן בעיה לוגית. לשם קביעת מהירות נדרש זמן, אז יש בעיה בהגדרת זמן שמבוססת על מהירות שתלויה כשלעצמה בזמן.
ובנוסף: "מהירות קבועה יחסית" - קבועה ביחס למי? למי שנע במהירויות יחסותיות, כלומר - מהירויות שהן חלק ניכר ממהירות האור?
ואינני בטוח ש"שרוב המדענים כיום סבורים שזמן מייצג חלוף של אירועים". גיאולוגים - בוודאי, ביולוגים - בוודאי, כימאים - בוודאי. אבל פיזיקאים, אסטרופיזיקאים, קוסמולוגים? האם הם לא מתייחסים לזמן כאל אחד מארבעת ממדי היקום?
חלפו עידנים, שנים, ימים, שעות, פמטו-שניות. אבל חלף זמן (אף שתיאור זה כולל פרדוקס קשה!) ולא חלפו זמנים.
מובן שאין הכוונה לדברים המכוּנים זמנים, כמו "תקופת בין הזמנים" אלא למושג זמן כשלעצמו

 

[JANK10]

עד כמה שהבנתי את לייבניץ במידה והבנתי נכון

זמן הוא לא יותר מאשר תנועה. ותנועה היא יחסית. ביום יום שלנו וגם בחיי הפיזיקאים הזמן הוא לא יותר מאשר תנועת המחוגים. אנו מודדים משך של תנועות ואירועים בהשוואה לשעון. ולא בהשוואה לזמן אבסולוטי רוחני כלשהו.

 

[100W]

לייבניץ הוא בן תקופתו של ניוטון. היום הזמן נתפש על פי

איינשטיין ומינקובסקי. זה כיום ה... צייטגייסט.
בכל מקרה זה רחוק מהבעיה הלוגית של "הזמן חולף" ורחוק מאד מהבעיה הלשונית.
כאמור, למעלה מ- 800-אלף איזכורי גוגל של "חלף זמן".

 

[JANK10]

אני חושב שאיינשטיין רק אישש את תפיסתו של לייבניץ.

 

[חוכך בדעתו 2]

אם הֵבנתי נכונה את הודעתך, אתה מתכוון לכך ש"זמן" מציין משהו

נקודתי, כלומר משהו שאין לו אורך, ולפיכך, לאור העובדה שכשאומרים "חלף זמן" מתכוונים לכך שעבר וחלף דבר מה שיש לו ממד של אורך (למשל במשפט: חלף זמן בין נפילתי עקב היתקלות באבן מדרכת בולטת ובין התאוששותי מן ההלם), וכשם שקו הינו אוסף אינסופי של נקודות, כך ה"זמן" בביטוי "חלף זמן" הוא למעשה אוסף אינסופי של "זמנים" (בעלי משמעות נכונה, נקודתית, של המילה "זמן"), ולכן, לשיטתך, יש לומר "חלפו זמנים".
ואולם הבעיה בטיעון זה (אם אכן הוא משקף את דעתך) היא שגם לפי הגדרת "זמן" על פי אבן שושן הזמן איננו משהו נקודתי אלא משהו קִטעי (באנלוגיה ל"קטע" ול"קו" בגאומטריה) וקטע זה אינו מוגבל באורכו, יכול שיהיה קצר יכול שיהיה ארוך.
לכן אין כל פגם באמירה "חלף זמן".

 

[JANK10]

הבנת אותי חלקית ואסביר

אכן התכוונתי שהזמן לפי אבן שושן מציין משהו נקודתי. אבל גם לא התכוונתי למשהו שאין לו אורך.
התכוונתי שהמילה זמן יכול לייצג סוגים שונים של יחידות זמן באורכים שונים. דקה. שעה, יום, שנה. (ואולי גם כל אירוע מתמשך ומוגדר אישית, כמו חג, טיול ועוד. אלא אם כן הם כלולים במושגי העת, מועד).
אז זה בסדר לומר חלף זמן כשברור שמתכוונים לשנה. אבל אם מתכוונים לשנה וחצי או שנתיים או לכל תקופה לא מוגדרת שלא מורכבת מיחידת זמן אחת, מדוע לא אומרים "חלפו זמנים"?
בשיח היומיומי נראה כאילו לזמן יש שתי משמעויות שונות. משמעות של נקודות מוגדרות בתנועת היקום, כמו יחידות זמן, או תקופות ואירועים מוגדרים. ומשמעות של נתח בלתי מוגדר לאורך תנועת היקום.

 

[טב למיתב]

זמן יכול לציין את הנקודה הספציפית או את המרווח בין נקודות

ציון.
במקרא נראה שהזמן נתפס כמחזורי, היגבי או היערכותי וכאן המקום להזכיר שהמילה זמן שאולה מפרסית כמדומני ולכן מופיעה בספרים מאוחרים במקרא.
&nbsp
את הקשר בין זמן ומרחב ניתן לראות במילות הגוף אני, אתה (אנת) ביסוד הדו-עיצורי א.נ שמשמעותו קיום בזמן ובמרחב או שלילתו.
&nbsp

 

[JANK10]

שאלות

האם אירוע לא מחזורי לא מציין זמן, למשל אירוע הפלת מגדלי התאומים?
מה הכוונה "המרווח בין הנקודות"? כמו בין פסח לעצרת?
האם מרווחים חסרי משמעות ותוכן מכונים אף הם זמן?
מה לגבי הזמן המוחלט? לפי ניוטון זמן מציין זרימה לינארית במהירות קבועה ואינסופית, זמן שלדבריו קיים בלי קשר לקיומו של החומר, זהו בוודאי לא הזמן שמציין נקודה, או מאורע, האם יש לכך רמז כלשהו במקורות?

 

[טב למיתב]

כל נתח זמן נקרא זמן גם אם יחידות המניין לא שלמות

אני לא מכיר את דעתו של ניוטון על זמן אבל לא נראה לי שיש זמן מוחלט. לענ"ד תפיסת הזמן מורכבת ממידת ההתפתחות הפיזית, המודעות והרצון.

 

[AnarchistPhilosopher]

מה שנכון הוא מה שנראה נכון לך!

 

[שפירא מאיר]

אגב, המילה "משך" (בסגול) היתה השם של מנוע הטרזינה

טרזינה - רכבת זעירה (רוחב מסילה 60 ס"מ- דקוביל) שהעבירה תוצרת הפרדס בקיבוץ נען לתחנת הרכבת נענע או לבית האריזה.
המשך היה תוצרת הארץ בשנות השלושים.
מאוחר יותר הוחלף המונח "משך" ב-"קטר".