בננה- במלעיל או במלרע?

[גרי רשף]

בננה- במלעיל או במלרע?

לכאורה ברור שבמלעיל: כך כולם אומרים וכך זה בשפת המקור (זו אינה מילה עברית),
אך מדוע האקדמיה ובעקבותיה ויקימילון טוענים שזה במלרע?

 

[trilliane]

גם גלידה ותירס (מילים עבריות) כולם הוגים במלעיל, אף שהן מלרע

ואין כאן חשיבות להגייה בשפת המקור, גם טלפון או אוניברסיטה אמורים להגות במלרע (ובחדשות תשמע שבד"כ מקפידים על כך).
&nbsp
מקדישה לך את התשדיר האלמותי:

 

[גרי רשף]

הפתעת אותי..

אז גם ארגנטינה, אינפורמציה, מדונה, כריזמה, אמריקה?
אם לא- מה הכלל?
אם כן- מה הקטע? הרי כשם שפילדלפיה או פסטיבל נשארים עם פ' רפויה בראש מילה, הדעת נותנת שהבננה תישאר במילעיל.
בדוחק רב הייתי מבין אם היו קובעים שבננות זה במלרע בתואנה שאם כבר יצרנו את צורת הרבים כדת משה וישראל (השמטת הקמץ והאות ה והחלפתם בחולם מלא) אז נלך עד הסוף ונטעים את סוף המילה..

 

[trilliane]

רגע רגע; רוב הרשימה שמנית כרגע היא שמות פרטיים

אינפורנציה או כריזמה – בעיקרון כנראה כן, בפועל לא. אלה מילים לועזיות וארוכות מדי.
&nbsp
ויש הבדל בין התאמה להטעמה. את הצליל f לא מתאימים, את ההטעמה כן, בעיקרון.

 

[גרי רשף]

אלא שדין בננה כדין שם פרטי

אני מבין שקובעים כלל: האם יש לומר אינפורמציה או אינפורמיישן או אינפורמסיון (ובאופן דומה לגבי רגולציה, אמנציפציה, ריאקציה וכו').
בננה, לעומת זאת, היא שם. אין כאן משקל או גזרון או סיומת אופיינית לפירות וכו'. היא עומדת בפני עצמה, לא נגזרת משום דבר, כך היא נקראת.

 

[trilliane]

לא, היא אינה שם עצם פרטי אף שהיא מילה שאולה.

וגם בשפות זרות שמשתמשות במילה "בננה" לא מבטאים את המילה בדיוק אותו הדבר; כל שפה והכללים שלה.
&nbsp
למשל, בספרדית הוגים במלרע:
https://forvo.com/search/banana/es/
וכך גם בצרפתית:
https://forvo.com/search/banana/fr/
&nbsp
אז להם מותר לא להגות כמו באנגלית? (שאגב, אינה מקור כל מילה לועזית שחדרה לעברית, למען הסר הספק). לפעמים אני מקבלת תחושה שאם זה באנגלית זה "נורמלי" ו"תקין" וכך הדברים "צריכים להיות" ואם לא מיישרים קו עם דוברי האנגלית (שגם להם, אגב, יותר ממבטא אחד) אנחנו ה"מוזרים" ואין עוד שפות אחרות בעולם... אגב, זה בסדר מבחינתך שאנחנו הוגים "מלון" במלרע אף שבאנגלית הוגים "מלון" במלעיל?

&nbsp
דרכה של העברית היא שמילה ממין נקבה המסתיימות ב-םָה נהגית במלרע ועל כן זו ההטעמה התקנית. אתה לא חייב לעשות זאת כמובן; סביר שכולנו, או לפחות רובנו, נמשיך להגות "בננה" במלעיל (כי כך מקובל בציבור ואנחנו רגילים לזה) וזו פשוט תהיה עוד מילה שבה יש פער בין השפה התקנית לשפת הדיבור (וכאמור, למעשה הבננה אינה חריגה במיוחד, ולצידה עוד שמות עצם עבריים לפירות וירקות בפרט ולמזון בכלל שנהגים במלעיל אף שהם מלרע – פלפל, תירס, משמש, גלידה, טחינה...).

 

[גרי רשף]

...

בננה בספרדית היא במלעיל, גם אם בהקלטה זה נשמע אחרת; אבל זה לא מעלה ולא מוריד מהטיעון.
לכל שפה יש את הכללים שלה, את הקשיים שלה ואת המסורות שלה; בצרפתית נוטים למלרע מילים, באנגלית למלעיל, ודווקא בעברית הייתה להערכתי נטייה כללית להיצמד להגייה המקורית (לא ברמה של החלטת אקדמיה) וכיום הולכים יותר בעקבות ההגייה האמריקאית (שוב- בבחינת "השבט אמר את דברו").
&nbsp
אם האקדמיה החליטה שיש להגות במלרע מילים לועזיות המסתיימות בקמץ+ה, הייתי מצפה שהכלל יחול לא רק על שמות פירות וירקות (בטטה, גויאבה, פפאיה), אלא גם על שמות מדינות (ארגנטינה), נהרות (דנובה, וולגה), עצים (קזוארינה), חומרים (פלטינה, נירוסטה), בעלי חיים (פומה, ממותה) וכך הלאה.
החלטה כזו לא מומשה ולא תמומש בשטח, אבל זה לא משנה כרגע. אני מנסה להבין על מה ההחלטה חלה ועל מה לא.
נניח- על שמות פרטיים לא, ושם מדינה הוא בבחינת שם פרטי (ארגנטינה יש אחת אבל בננות יש הרבה)?

 

[trilliane]

אם בהקלטה מייצגת היא נשמעת אחרת, אולי זה לא עד כדי כך

חקוק באבן כפי שנדמה לך...
&nbsp
בעברית הקלאסית הנטייה היא למלרע מילים וזה מה שהאקדמיה ללשון מנסה לעשות – לשמור על דרכה של העברית. אם אתה מחזיק בגישה (שבלשנים רבים מחזיקים בה) ש"כל מה שדוברים ילידיים אומרים הוא בהכרח נכון" – מה אכפת לך מה פוסקת האקדמיה ללשון?
&nbsp
כפי שניסיתי להבהיר, יש הבחנה בין מילים לועזיות לשמות פרטיים. אכן, שמות מקומות הם שמות פרטיים. אני מצטטת לך מתוך ההקדמה לכללי התעתיק מלועזית לעברית: "כללי התעתיק שלהלן מכוּונים לשמות של אנשים, של מקומות, של מוסדות וכיו"ב מלשונות זרות שאינן שמיות, והם אינם חלים בהכרח על מילים שאולות מן הלעז."
https://hebrew-academy.org.il/wp-content/uploads/taatik-loazit-ivrit.pdf

 

[גרי רשף]

לדוברי ספרדית החיים קלים..

Banana נהגית במלעיל.
אם היו רוצים שתהגה במלרע היו כותבים bananá.
&nbsp
צודקים אלו הטוענים שהשפה החיה היא זו המדוברת בפי דובריה,
וצודקת גם האקדמיה שקובעת כללים המגדירים מהי השפה התקנית.
כך להבנתי.
&nbsp
הבנתי את גישתה של האקדמיה, הופתעתי כי לא ידעתי על כך, לי זה נראה מיותר.
תודה על ההסברים!

 

[trilliane]

מי "רוצים" שתיהגה במלרע ומי היו כותבים כך? יש אקדמיה?

או שכל דובר מחליט בעצמו? שלא לדבר על כך שספרדית מדוברת בכמה וכמה ארצות, במבטאים שונים... ולכן יכולים להיות הבדלים. אז מי אמור "לרצות" ו"להחליט" איך "נכון" לכתוב או להגות מילה מסוימת? או "לנזוף" בגבר דובר ספרדית (אני מניחה) שהעז להקליט את המילה "בננה" בהטעמה שאינה מלעילית? (ודאי שלא במובהק).

ואולי, רק אולי, יש עוד שפות שבהן קיים פער מסוים בין השפה הכתובה לדבורה (רמז: כולן, למעט שפות שאין להן כתב) ובין הביצוע ה"תקין" לביצוע המצוי בפועל בפי רוב הדוברים? ואולי ההטעמה במילים כאלה (שבהן היא אינה פונמה, כלומר לא יוצרת הבדל סמנטי*) אינה כה מהותית ולכן גם אינה בהכרח מוקפדת? (מאחר שהיא אינה יוצרת אי-הבנה).

רק זורקת לך נקודות למחשבה...

__________________
* כלומר אין כאן "זוג מינימלי" כמו ב֫וקר

לעומת בוק֫ר

 

[גרי רשף]

יש האקדמיה המלכותית הספרדית (RAE) והכללים חד משמעיים..

..אבל לא בטוח שזה קשור לפורום
(אלא אם כן רוצים לדעת "איך זה אצלם"

)

 

[trilliane]

וראה זה פלא: אפילו בספרדית לא כל הדוברים מצייתים לה...

 

[חוכך בדעתו 2]

דיון מעניין ביותר בנושא זה נערך באקדמיה כבר בשכבר הימים.

תוכל לראותו כאן.

 

[גרי רשף]

זה באמת היה מזמן..

.. קשה לי להאמין שהיום היו טורחים לנהל דיון כזה.

 

[אבו זקן]

שאלה כללית

למה האקדמיה בכלל מתערבת בשאלות כאלה? מישהו יודע שאברהם אבינו קרא לאישתו "שרה" במלעיל ולא במלרע? לדעתי שאלת ההגיה צריכה להשאר ללא תקן, זה בדיוק המקום בו אפשר לתת לחוכמת ההמונים לקבוע מה טוב בלי שיש בכך שום פגיעה ביסודות השפה וחוקיה.

 

[trilliane]

למען האמת אברהם, יצחק, יעקב, שרה, רבקה וכו' נהגים במלרע

בקרב כל הציבור (לפחות ממה ששמעתי עד היום) כשמדובר בדמויות מהתנ"ך. כך מלמדים בשיעורי התנ"ך וכך כולם רגילים. כך גם בהגיית שמות אישים מכובדים בנסיבות רשמיות, בדרך כלל.
&nbsp
לעומת זאת ביחסים בין-אישיים ולא-רשמיים המלרע נוטה להתמלעל. זאת ועוד, כל אחד בוחר איך הוא מעדיף שיקראו לו, והכי טוב לברר. הכרתי בנות ששמן "שירה" שהעדיפו מלרע ואחרות שהעדיפו מלעיל. אני מכירה גם "אדם" שמקפיד על מלרע והכרתי פעם "אבי" שביקש מלרע, אבל זה קצת חרפן אותי, כי בכל פעם שאמרתי "אבי" זה נשמע לי כמו פנייה לכומר ("אבי, חטאתי"

). למרבה המזל היה בינינו קשר מועט מאוד...