שרשורי

[Assiduous]

שרשורי

 

[Assiduous]

מדוע המילה "שולחן" מוגדרת כמילה מהעברית החדשה?

הופתעתי לראות כי לפי מילון ספיר המילה "שולחן" במובנה המקובל והמוכר מוגדרת כמילה חדשה בשפה העברית.

תמיד הכרתי את המילה התנ"כית "שולחן" והייתי בטוח שהמובן שלה זהה למובן של זמנינו. לפי מילון ספיר במובן של שטיח או פלטת עץ. האם אתם מסכימים עם ההגדרה של דברי ספיר או לחלופין האם דברים אלה מקובלים או נחשבים לפרשנות יוצאת דופן למובן המקורי?

שולחן / שלחן:
1. [עח] רָהיט עשׂוּי לוּחַ המוּנח על רגלי עֵץ או מַתֶכת וּמשַמֵש לאכילה ולַעשִׂייַת עבודות שונות: ערוך את השולחן במטבח
2. [תמ] מקום עבודתו של חַלפן כּספים (בִּלשון המִשנה): השולחני ימיר את כספך ליד השולחן
3. [תמ] (בּהשאלה) סעוּדה, כּלכּלה, מזון: גדול וסָמוּך על שלחָן אָביו (בבא מציעא יב)
4. [תמ] (בּהשאלה) חָכמה וָדַעת, מזון רוּחני: לֹא כָּל אדם זוכֶה לִשנֵי שלחָנות (ברכות ה)
5.[תנ] (בּימֵי קֶדֶם) שָטיחַ או לוּחַ המוּנח על הארץ או מוּגבּהּ לַאכילה: נַעשֶה נָא עלִיַת קיר קְטַנה ונָשים לוֹ שָם מִטָה ושֻלְחָן וכִסֵא וּמנורה (מלכים ב' ד 10)
6. (במחשבים) בסביבת חלונות: החלק במסך שאינו שייך לחלון כלשהו.
desktop

 

[trilliane]

אין ספק שזה גלגול של אותה משמעות, כמו "עט" במקרא

שמן הסתם לא היה דומה לעטים שאנחנו מכירים היום, אבל היה כלי כתיבה כלשהו. ההחלטה של מילון ספיר להפריד בין המשמעויות קצת תמוהה בעיניי, אבל זו החלטה של מילונאי. ייתכן שרצו לבדל כאן את המשמעות של רהיט מודרני משטיח או לוח שלא היו בדיוק "רהיט" או לפחות לא עם רגליים... ואולי זו תוצאה של איחוד מילונים (בתוך ספיר הוטמע מילון ההווה וגם מילון מקראי כלשהו). אתה יכול לפנות אליהם לבירור, הם מגיבים (יש בכל ערך אפשרות בצד שמאל למעלה לשלוח להם הערות/שאלות).

 

[Assiduous]

ועדיין המשמעות המקורית מפתיעה... שולחן = שטיח / לוח.

הייתי בטוח שהמשמעות המקורית זהה לשל ימינו.


נ.ב. לא הבנתי לגבי מה אני אמור לפנות למילון ספיר. האם יש שם איזו טעות בדבריהם? או שפשוט זה אפשרי לשאול אותם שאלות כמו שאני שואל בפורום?

 

[Assiduous]

אגב, לגבי הפרשנות של מילון ספיר

לגבי הפרשנות שלהם על הפסוק נַעֲשֶׂה נָּא עֲלִיַּת קִיר קְטַנָּה וְנָשִׂים לוֹ שָׁם מִטָּה וְשֻׁלְחָן וְכִסֵּא וּמְנוֹרָה וְהָיָה בְּבֹאוֹ אֵלֵינוּ יָסוּר שָׁמָּה.
אם שולחן הוא שטיח או פלטה על הקרקע אז מה בדיוק עשה שם הכיסא?
&nbsp
יש לי תחושה שלא מדובר בהשערה שלו אלא בתיעוד של הפרשנות המקובלת בתחום, אבל אין לי כל הוכחה לכך מכיון שאין לי דרך לבדוק את זה דרך המרשתת וגם ספרים בתחום אין לי.
&nbsp

 

[איתי שלר]

ומה זה כיסא? האם פוף אינו כסא?

האם אי אפשר לשבת על כיסא-כר ולאכול מעל גבי הארץ?
באופן כללי, סביר להניח שלא היו לאנשים אז רהיטים משוכללים כמו שיש לנו.
בכל מקרה מילון ספיר עשה שם קצת סלט (בלשונית אטימולוגיה) כי מצד אחד הוא קישר זאת לשורש של"ח במשמעות עור. עור הפרוש כשטיח, ומצד שני קישר את המילה לשפה האוגריתית שממנה דווקא מוכח שאין קשר לשורש של"ח ולעור הבהמה.

 

[Assiduous]

לכאורה, בדרך כלל לא

"גורר אדם מטה כסא וספסל, ובלבד שלא יתכוין לעשות חריץ." (תלמוד בבלי, שבת כב.)

איך אפשר לומר שלא ידעו בתקופה ההיא על כסאות עם רגליים או שלא היו נפוצים או שכסאות לא היו מפותחים?

ויקיפדיה
ויקימילון

אגב, מה בעצם קליין מתכוון לומר?

שֻׁלְחָן m.n. (pl. שֻׁלְחָנוֹת) 1 table, board. PBH 2 money changer’s table. [Usually connected with Aram. שִׁלֽחָא, Syr. שֶׁלְחָא, Arab. salḫ (= hide; see שֶׁלַח ᴵᴵ), and supposed to have had the orig. meaning ‘skin spread on the ground’. However the fact that in ṯlḥn, the Ugar. equivalent of שֻׁלְחָן, ṯ stands for Heb. שׁ and ḥ for Heb. ח proves that the Aram. and Arab. equivalents could be only תלח, resp. tlḥ, hence the above etymology is erroneous.] Derivatives: שֻׁלְחָנוֹן, שֻׁלְחָנִי, שֻׁלְחָנִית.

 

[איתי שלר]

א. זו לא אותה תקופה

יותר חזקה הראיה מאדוני בזק שאמר ״שבעים מלכים...היו מלקטים תחת שלחני״. אבל גם כאן ייתכן שהיה הבדל בין שלחן המלכים לשולחנו של האדם הפשוט. צריך לקרוא מה נכתב במחקר.
לגבי קליין הוא כתב תחילה את האטימולוגיה שמקשרת לשורש של״ח במשמעות עור, ואז דחה זאת כי מאוגריתית מוכח שהשורש המקורי היה שונה (היה בו ת׳ במקום ש, מה שאין כן בשורש של״ח).

 

[Assiduous]

אם משמעות הכתוב שם כפשוטו אכן מדובר בראיה חזקה יותר

את דברי קליין אני עדיין לא מבין.
מדוע אם השורש המקורי (אגב, מי קבע שהוא המקורי ולא העברי?) הוא תל"ח אז לא ייתכן הקשר לשל"ח במשמעות של עור?

 

[איתי שלר]

כך:

היו ששיערו שהמילה "שלחן" נגזרת מהשורש של"ח שמשמעותו פשיטת עור, ופירושו שהשולחן המקורי היה יריעת עור. ואז נתגלה בכתבים האוגריתיים המילה המקבילה לשלחן: תלחן.
עכשיו, על פי הערבית ניתן להוכיח שהאות הראשונה בשורש של"ח במשמעות פשיטת עור, מייצגת שי"ן פרוטו-שמית מקורית (שהפכה בערבית ל-s), והאות האחרונה מייצגת ח֗י"ת וילונית (כמו האות הערבית خ).
לעומת זאת על פי הכתיב של המילה תלחן באוגריתית ניתן לראות שהאות הראשונה מייצגת ת֗ פרוטושמית (מקבילה לעיצור המסומן באות הערבית ث שהפכה בעברית לשי"ן) וחי"ת לועית (כמו האות הערבית ح) משמע אין קשר בין של"ח במשמעות פשיטת עור לשלחן.

 

[Assiduous]

לתגלית זאת יש כדי לסתור בוודאות את ההשערה הראשונה?

או שיש בה כדי לפקפק על ההשערה הראשונה?
&nbsp
חוץ מזה, אני באמת לא מבין על מה המלומדים מסתמכים בזה שהם משערים שהעברית התפתחה מהאוגריתית. לא ייתכן מקרים הפוכים? לא ייתכן למשל ששי"ן התחלפו בתי"ו?

 

[איתי שלר]

יש בה בכדי לסתור ברמת סבירות גבוהה מאוד.

אף אחד לא אמר שעברית התפתחה מאוגריתית. וגם לא שהעיצור ש התפתח מהעיצור ת. מה שנאמר הוא שלעיצור ש בעברית יש שני מקורות:

• ש פרוטו שמית מקורית
• ת֗ פרוטו שמית (שבוטאה במקור בערך כמו th במילה think באנגלית והתעתקה בעברית ל-ש).

אפשר לראות את כיוון המעתק על ידי השוואה בין הלשונות השמיות, ולראות למשל ש-ת֗ ערבית במילה ת֗לת֗ה הפך בעברית ל:שלוש ובארמית לתלתא. אילו המעתק היה בכיוון הפוך זה לא היה מסתדר, כי אז היית מצפה שגם שם העוף ״נשר״, לדוגמה, היה הופך בארמית ל״נתר״ ובערבית ל״נת֗ר״. אך בפועל שם העוף בארמית הוא ״נשרא״ ובערבית: נסר (ש פרוטו שמית הפך בערבית ל-ס).

 

[Assiduous]

ובכל זאת קיים איזה צד שזה לא כך?

אפשרויות שחשבתי עליהן
1) אפשר לומר למשל ששלחן ותלחן מקבילים ולמרות זאת המשמעות של שניהם היא עור.
2) אפשרות נוספת היא שאין קשר בין השלחן לתלחן.
&nbsp

 

[איתי שלר]

לומר אפשר מה שרוצים. השאלה אם יש סיבה לומר.

1. אחרי שהוכח ש"שלחן" ושלח' (שלח' = פשיטת עור) אינם מאותו שורש, אז אין כבר שום סיבה לחשוב ששלחן קשור לעור. אפשר לומר? באותה מידה אפשר גם לומר ששלחן קשור לבד פשתן או ללוח אבן.
2. אפשרות בלתי סבירה בעליל לאור הדמיון בעיצורים ובמשמעות.

 

[Assiduous]

אני לא מבין משהו

האם ההתנגדות היא למשמעות של עור דווקא או גם למשמעות של שטיח על הרצפה (שהובאה במילון ספיר)?
&nbsp
האם יש הוכחה לכך ששולחן עשוי להיאמר גם על שטיח?

 

[איתי שלר]

הגזירה משל״ח עור נדחתה.

מה היה המבנה של השלחן הקדום בתקופה x, האם כיריעה על גבי הקרקע או בכמשטח מוגבה, זו שאלה שאולי ארכיאולוגים וחוקרי כתבים עתיקים יוכלו להשיב עליה.

 

[Assiduous]

תודה, אנסה לברר

אבל בכל אופן מסתבר שבתקופת הציטוט ההוא על הכסא והשלחן, מעדויות הכתובים מוכח שמדובר בשולחן מוגבה. לא מצאתי ולו הוכחה אחת עד עתה על שולחן מסוג שטיח וכדומה.

 

[Assiduous]

לגבי השולחן:

בתנ"ך כתוב במפורש שלשולחן היו רגליים (ראה שמות כה, 26). אמנם השולחן התנ"כי המוזכר בנושא המשכן היה מעין ארון עם מדפים לפי המסורה, אבל התרגום משתמש במונח (פתורא) הזהה במשמעותו לשולחן במובן המוכר בימי התרגום בימי הביניים (ראה תלמוד בבלי).

 

[trilliane]

אז מה? גם כיום יש שולחנות מסוגים שונים בתכלית

במספר רגליים משתנה (לפעמים אין רגליים כלל והוא מעוגן באופנים אחרים). ונשמע לי הגיוני שבתקופת התנ"ך אכלו (לפחות פשוטי העם) כפי שאוכלים בפיקניק או במאהל בדואי (אם לא התארחת, ראה תמונה להמחשה). גם ברחבי העולם יש מסורות שבהן מקובל לאכול נמוך מאוד, כמעט על הרצפה, למשל שולחן יפני מסורתי נמוך מאוד ויושבים סביבו בכריות על הרצפה.

ברור לנו ששולחן היה איזהו משטח אופקי לאכילה ולמטרות אחרות (כך גם כיום), העיצוב, החומרים, המטרה וכו' יכולים להשתנות, אז והיום. אם אתה חושב שההגדרה במילון ספיר שגויה (וזה יכול לקרות, נתקלתי בדוגמאות) פנה אליהם. אם אתה חושב שהיא נכונה, אני לא כ"כ מבינה מה אתה שואל ומה עדיין מטריד אותך.

 

[Assiduous]

נכון, אבל אנחנו לא טוענים שרק אחד מהם נקרא שולחן...

אם אתה בא ואומר על תקופת התנ"ך שבה השולחן היה שטיח או לוח על הרצפה, עליך להוכיח את זה. ואם בתקופת התנ"ך השולחן היה גם זה גם זה וגם זה, אם כן אין כל ערך לחלוקת המשמעויות במילון ספיר, ובוודאי לא לראיה שלו שם.
&nbsp
אני לא חושב שההגדרה שגויה ולא חושב שהיא נכונה, אני באתי לכאן לשאול מכיון שבאמת אני לא יודע, ומנסה להבין אם ההסברים שנאמרים לי כאן