שאלה על מילים שמסתיימות בתנועה eי

[Assiduous]

שאלה על מילים שמסתיימות בתנועה eי

שאלתי לגבי מילים שמסתיימות בסופית ֵי כגון:
עשבי (בשמים), מיני (בשמים), עצי (פרי), בריחי (שערייך) וכן הלאה.
התופעה הנפוצה היא שאשכנזים הוגים אותה כ-ei (לדוגמה: isBEI) והספרדים ועדות המזרח (ואאל"ט גם התימנים) הוגים אותה כ-e בלבד ללא ביטוי היו"ד (isBE). מה עומד בבסיס מחלוקת זו? ובמי חוקי הלשון תומכים יותר? וכן איך האקדמיה ללשון מורה היום לבטא את התנועה הזאת?
ובכלל מבחינה היסטורית מדוע היה צורך בצירי מלא?

 

[חוכך בדעתו 2]

ראה נא את הקישור שבפנים מאתר האקדמיה:

http://hebrew-academy.org.il/2011/05/01/הגיית-הצירי-המלא/

 

[אבל השם שרציתי תפו]

אני סבור

שצירה מלא מקורו בתנועה iy לעומת סגול מלא שמקורו בתנועה ay.
למשל המילה שדה (בסגול) בוטאה saday
בסמיכות (בצירה) sadiy

 

[trilliane]

מקשרת לך רשומה והסכת של ירעם נתניהו

אתם קופצים לאיEYלת או לאיEלת? תפנימו: אין צליל EY בעברית!
https://leshoniada.co.il/2018/07/15/אתם-קופצים-לאיeyלת-או-לאיeלת-תפנימו-אין-צ/
&nbsp
הנושא נדון והוסבר גם בהסכת עם ד"ר גבריאל בירנבאום מהאקדמיה ללשון העברית:
https://leshoniada.co.il/2018/10/07/קולולושה-פרק-5-מי-רוצה-לבטל-את-סימני-הני/

 

[חוכך בדעתו 2]

תודה על כך שגרמת לי להכיר אתר שעושה רושם שהוא ברמה גבוהה

וניתן להשכיל רבות מקריאה בו.

 

[trilliane]

יש עוד קישורים לבלוגים בנושאי עברית בקישורי הפורום

 

[Assiduous]

רשומה מצוינת שהבהירה את התשובה לשאלתי.

חוץ מזה, טוב להכיר את האתר הזה. מעניין בהחלט. עושה עבודת קודש לדעתי.

 

[ספן1]

מה המשמעות של הגיה מקורית? או נכונה?

בכתובות מתקופת בית ראשון, עבריות ושל עמים כנעניים אחרים, בכתב כנעני, אין אמות קריאה כלל, כך שאין אפשרות לדעת איך הגו את המלים.
המסמך הקדום ביותר כנראה הוא התורה, שנכתבה פחות או יותר בצורה המוכרת לנו, כנראה בתחילת ימי בית שני.
מסמכי מדבר יהודה מסוף ימי בית שני, מגילות ומכתבים, שמתבססים ככל הנראה על טקסטים קדומים יותר, עוקבים פחות או יותר אחרי הכתיב של התורה שכולל אמות קריאה.
למה כתבו למשל 'אין' ולא אן? כי כנראה זה שיקף צורת דיבור.
צריך לקחת בחשבון שעד שנכתבו הדברים היו השפעות ארמיות, אשוריות, בבליות ופרסיות, כך שזה לא משקף את צורת הדיבור בימי בית ראשון.
הניקוד הומצא מאות ואף יותר מאלף שנים אחרי שנכתבו טקסטים אלה ומשקף השפעות נוספות על ההגיה
והעובדה שידועות לנו 3 שיטות ניקוד שונות שמשקפות צורות הגיה שונות אומרת שכבר בשלהי התקופה הרומית ותחילת התקופה הביזנטית לא היתה הגיה אחידה של העברית.
ההחלטה השרירותית לבחור במבטא הספרדי לא הצליחה להשליט דיבור אחיד, אז מה? מה רע בכך?
אם תאזינו לעולים מארצות שונות שלמדו עברית כבר בחדר או במוסד מקביל, לכל עדה מבטא שונה לחלוטין וביטוי שונה של מלים שונות ואך טבעי שכולן ישפיעו על ההגיה העברית העכשוית, כפי שעל חכמי טבריה ושאר ממציאי הניקוד השפיעו המון העמים הכובשים והשפות הרבות שדוברו כאן.
אז למה לא להרגע ולתת לפלורליזם לחגוג? עוד לא הגענו למגדל בבל לשוני.

 

[שוקי כארים]

כלומר המעתק הכנעני חל לאחר המצאת הכתב?

כי לפי דבריך משתמע שהאל"ף ב"ראש" נהגתה.
&nbsp
&nbsp

 

[ספן1]

אל תשכח שזו תאוריה

וכמו כל תאוריה ניתן לאשש אותה על ממצאים שונים, אך לא להוכיח אותה.
וכמו כל דבר בחיים, יוצאי דופן יש בכל תחום.
זה רק מחזק את טענתי שלא יודעים באמת ולא ניתן לדעת איך הגו את השפה.
הדיבור במיוחד דינמי מאד ומשתנה במהירות בהשפעת גורמים סביבתיים, במקרה זה שפות אחרות המדוברות באותו מקום.
לו היית מוצא ישוב מבודד מימי העליה הראשונה שהמשיכו לדבר שם כפי שדיברו אז, הם היו מתקשים מאד להבין את שפתנו, וגם רוב דוברי העברית המודרנית היו מתקשים במידה לא קטנה להבין אותם.
כל זה רק מעיד על חוסר התוחלת בקביעת מסמרות להגית השפה כפי שאני טוען, אז במקום להלחם בטחנת הרוח הזו, שהאקדמיה על פי דברי בר אשר ויתרה מזמן, אני מציע לתת לפלורליזם לחגוג.

 

[שוקי כארים]

ועדיין ניתן להציג

איזו כרונולוגיה יחסית של התופעות בשפה.
&nbsp

 

[trilliane]

כמה חידודים

א. יודעים על הגייה מרמזים שונים בכתב (התפתחות בתוך השפה), מהשוואה לשפות אחיות, וגם מתרגומים. בתרגומים אומנם ממירים מילה משפה לשפה, אבל שמות מתעתקים. התרגום הראשון והמוקדם למקרא הוא תרגום השבעים ליוונית (שקודם למגילות ים המלח) וביוונית יש אימות קריאה.
&nbsp
ב. המילה "אין" (כמו "אין ספר") היא צורת הנסמך של המילה "אַיִן" ("וְאָדָם אַיִן לַעֲבֹד אֶת-הָאֲדָמָה") והיא נוהגת כמו מילים סגוליות מלעיליות אחרות מגזרת ע"י (השווה: בית, איל, חיל, עין וכו'). כלומר היו"ד בה שורשית, זו לא יו"ד שהתווספה לצורכי קריאה. בצורת הנפרד התווספה תנועת עזר (i, בגלל היו"ד), ובצורת הנסמך התרחש כיווץ דיפתונג ay ל-e, וכך קיבלנו: בֵית ספר, אֵיל הון, חֵיל רגלים, עֵין גדי או עֵין החורש, אֵין כניסה.
&nbsp
ג. שיטות הניקוד השונות שיקפו מערכות תנועות עם כמות תנועות שונה (מצרפת את החלק בסרטון שבו גבריאל בירנבאום מדגים אותן) אבל אין להן קשר לסוגיית ההבדל בין צירי חסר למלא.
&nbsp
ד. ההחלטה לבחור במבטא הספרדי לא הייתה שרירותית אלא אידאולוגית. היא מוסברת גם בהסכת (המלא) שצירפתי לעיל (בתגובתי הקודמת בדיון).

 

[ספן1]

א. לא יודעים, משערים

תרגום השבעים נעשה ע"י אנשים ששפת אמם היתה יונית ולמדו עברית מסוף שרשרת של אנשים שלמדו עברית מדוברי יונית.
יעידו על כך שפע הטעויות הגאוגרפיות, בוטניות וזואולוגיות בתרגום זה וקרוב לודאי שיש גם שפע טעויות הבנה והגיה, חלקן מוסכמות על רבים.
כך שתרגום זה הוא לא אסמכתא חזקה.
ב. גם אם אין אינה דוגמא טובה, הובאו כאן אחרות שגם הן מופיעות בתורה.
ג. יש להן קשר להגיה.
ד. מהחלטה שרירותית ניתן להתעלם, כל שכן מהחלטה אידאולוגית שאינה משקפת הלכי רוח עכשויים.

 

[trilliane]

א. יודעים לא מעט, כאמור, לא רק ע"ס תרגום השבעים

זו הייתה רק דוגמה.

ב. אילו דוגמאות? לא ראיתי כאלה, למעט צורות ריבוי נסמך זכר (שבהן היו"ד היא חלק מצורן הריבוי).

ג. והוא?

ד. אפשר להתעלם מכל דבר; אבל אין לי כוונה להתדיין על הרצוי אלא על המצוי.

 

[ספן1]

אני מציע לך לקרוא את

"האם אתה מתלוצץ מר פיינמן".
חוץ מצחוק והנאה מרובה מהספר, יש בו תובנות על מה באמת יודעים ומה לא וכמה מסוכנת התבססות על תאוריות מדעיות (למרות ש"מדעי" הרוח והחברה לא עומדים בקריטריונים מראש והשם אמנויות נאה להם הרבה יותר).
בעיקר הקטע על מחקר פסיכולוגי שהוא השתתף בו בקורנל.

 

[שוקי כארים]

לגבי ב'

אני לא בטוח שהיו"ד שורשית בכל המילים, למשל: דיש משורש דו"ש, המילה חיל/חל (בצירה-חומה) שורש חו"ל, ייתכן שאיל כמו אל משורש או"ל...
&nbsp
לטעמי גם כאן התרחש כיווץ מדיפתונג iw>iy>e.
&nbsp
&nbsp

 

[trilliane]

גם יו"ד שמחליפה וי"ו שורשים נחשבת לשורשית למיטב ידיעתי

יש ערבוב בין גזרות ע"י ל-ע"ו ובמקרים רבים יש יו"ד במשקלים מסוימים ובאחרים זו וי"ו (לפעמים עיצורית ולפעמים נאלמת), בלי שום קשר לצירי, ולפעמים שתיהם נעלמות (טייס, טיסה, טיס, טיסן, מטוס, לטוס, הטיס, טס, הטסה...).

 

[שוקי כארים]

הבעיה שאם המשקל הוא qatl

אז היינו מצפים למילים דוש,צוד במקום דיש וציד. גם במילים בית ועיר ככל הנראה היתה וא"ו לפי הרבים בתים,ערים.
&nbsp
&nbsp

 

[trilliane]

לא הבנתי מה ה"בעיה" וע"ס מה אתה קובע שהייתה וי"ו.

בעצמך אתה אומר שהיינו מצפים למילים "צוד" ולא "ציד", כלומר כן הייתה יו"ד שורשים... אז מה אתה מנסה להגיד ואיך אתה מסביר זאת, כרגיל, מתקשה לעקוב אחרי המחשבה שלך.

 

[שוקי כארים]

הייתי מצפה גם

לפועל שיר -shiyer ולא שורר אז אטען שהשורש הוא שו"ר או שר"ר?
ידוע לנו שפעלי פ"ו ול"ו התמזגו עם מקבילות בעלות יו"ד אולי כאן התהליך דומה?
איך אפשר להסביר מילים כמו: איד, ריק, חיק מדוע בהם הותר הדיפתונג בנפרד?
אני משווה את שורש צו"ד לשורש זו"ד ומסיק שהיו"ד אינה שורשית.
לא קבעתי דבר אמרתי ככל הנראה שבית ועיר הם מגזרת ע"ו לפי צורת הרבים. אב"ש ואלישע קמרון בספרו ארמית מקראית מביאים את השורש בו"ת- לן. מעבר לכך באוגריתית הריבוי bhtm- בתים אולי כפי שמשתרבבת לה ה"א בשורשי ע"ו לעתים: כוהן מכו"נ, קהל מקו"ל, נהרה מנו"ר...
&nbsp
וכדי להמחיש את מה שאני מכוון אליו אתן שתי דוגמאות:
צמד המילים: באר-בור (bor)משקל qatl. מול צמד המילים: באר (be'er)-ביר (bayir) משקל qitl.
למרות שנמצאת רק בספר משלי המילה ריש בחיריק, ריש בצירה וראש גם בצירה. הכתיב באל"ף מסגיר אולי משקל qitl כשהאל"ף איננה שורשית אלא תחליף לסימון דו תנועה iw/iy