מה הסיבה או מה התועלת להשארת הניקוד ההיסטורי? >לאקדמיה ללשון

[Assiduous]

מה הסיבה או מה התועלת להשארת הניקוד ההיסטורי? >לאקדמיה ללשון

היום חלק מסימני הניקוד, בעיני לכאורה נשארים במקומם מסיבות היסטוריות גרידא.

אם ניקח לדוגמה את המילה: אבא שמנוקדת כך: אַבָּא
כעת שאלתי היא מה הסיבה לכך שיש צורך בקמץ כשהוא מבוטא בדיוק (אבל בדיוק) כמו פתח? היום כולם מבטאים אַבָּא= אַבַּא; גֶּפֶן כמו גֵפֵן; חָמוּר כמו חָמֻר, וכן חולם מלא כמו חולם חסר, וחיריק חסר כמו חיריק מלא.

אם כן מדוע בעצם יש צורך במערכת הניקוד הזאת (המתבססת על עשר תנועות ויותר) אם לא מדובר בקריאה בספרי הקודש ששם בקרב עדות מסוימות יש משקל דקדוקי לכל סימן ניקוד?
מלבד זאת, איזה חיסרון יש אם תבוטל מערכת הניקוד הזאת למערכת ניקוד פרקטית המבוססת על התנועות הבסיסיות של AEIOU? בתכלס אנחנו לא משתמשים ביותר מחמש תנועות אלה בשפה המדוברת ביום יום, והמילונים הכלליים / האקדמיה עשויה ליצור כללים פשוטים יותר להמונים. לא כך?

 

[trilliane]

באותה מידה תוכל לשאול למה להשאיר שׂ לצד ס, ט ו-ת, ע ו-א וכו'

התשובה הראשונה היא שהכתיב הוא שמרן, היסטורי, קלאסי. הוא חלק מהתרבות שלנו, והשמירה על אחידות מאפשרת לנו גם נגישות רבה יותר לכתבים היסטוריים בצורתם המקורית (יחסית) ללא תיווך או תרגום.

אבל מעבר לכך, אם תלמד קצת על כללי הניקוד, תגלה שקמץ פשוט לא מתנהג כמו פתח (למשל דָּבָר לעומת דַּוָּר או נָעַר לעומת נַעַר).

בכל מקרה, הכפילות הזאת לא מפריעה לקריאה אלא לכתיבה, ומכיוון שרוב האנשים לא נדרשים לנקד בחיי היום יום (או בכל חייהם...) בעיניי עדיף כך. כמובן, אתה לא הראשון ששואל או מציע הצעות מעין אלה, והן עלו לדיון בעבר באקדמיה ללשון (נסה לפשפש קצת באתר, ואם לא תמצא בעצמך פנה אליהם ויכוונו אותך).

 

[Assiduous]

להלן הסיבות להבדיל בין העיצורים לסימני הניקוד

1) מספר המילים המבוססות על עיצורים שונים בכתב גדול לאין ערוך ממספר המילים המבוססות על ניקוד דומה של פתח וקמץ. זאת להבנתי וללא שום נתונים סטטיסטיים אמפיריים. אם דבריי נכונים הרי שזו סיבה אחת להפלות בין העיצורים לבין סימני הניקוד.

2) בנוסף לכך, האותיות הן בסיס הכתב אבל הניקוד - אינו כזה! זאת אומרת כשאנחנו כותבים ביום יום, אנחנו כותבים כתב לא מנוקד ולהתחיל לשנות שם סדרי עולם בסדר גודל של ביטול עיצורים זה באמת יהיה קשה (אך אפשרי!), אבל שינוי הניקוד לפרקטי ממש לא ברומו של עולם.

3) הדברים וההצעה הם אכן אינם חדשים, ויתירה מכך, ההצעה אפילו מבוצעת חלקית על ידי האקדמיה בהתייחס לחיריק מלא וחיריק חסר, וכן חולם מלא וחולם חסר. נראה אפוא שהדבר בר ביצוע אם רוצים. ויוצא מכך שהאפליה ברפורמה בין סימני הניקוד תמוהה. היחס ההיסטורי שבין חולם מלא לחולם חסר (וכן חיריק מלא לחיריק חסר) הוא בדיוק היחס שבין צירי לסגול (במקור, אלו שתי קבוצות של תנועות: ארוכות וקצרות). אם כן, מדוע להפלות ביניהן?

4) אפשר לטעון שלרפורמה של האקדמיה ללשון יש סימוכין במגילות קומראן למשל. אבל אני לא בטוח אם אי אפשר לטעון שלרפורמה כזאת אין סימוכין היסטוריים גם כן (כלומר סימוכין שבהם יש מערכת של צירי ופתח בלבד או סגול וקמץ בלבד).

 

[trilliane]

בעיניי כל אלה לא מחזקים את דבריך אלא רק מחלישים אותם

כי אם הניקוד פחות נחוץ ביום יום ולא משנה הרבה, לשם מה לגעת ולשנות?
&nbsp
1. אני לא בטוחה שזה נכון, אבל שוב, לא רלוונטי בעיניי.
&nbsp
2. אדרבא, לכן אין צורך לשנות. הניקוד הומצא עבור המקרא והוא משמש בראש ובראשונה בו כמו גם בשירים או בספרי ילדים, ובהצלחה.
&nbsp
3. אין לי מושג למה כוונתך. נדמה לי שאתה מבלבל בין כתיב מלא/חסר לבין ניקוד.
&nbsp
4. במגילת קומראן יש שימוש בכתיב מלא, לא בניקוד. הניקוד הוא המצאה מאוחרת יותר.

 

[אבו זקן]

מארק טוויין

אכן שאל שאלות דומות לגבי האנגלית, וכך קיבלנו את הפנינה הזאת.

 

[Assiduous]

Fainali, xen, aafte sam 20 iers ov orxogrefkl riform, wi wud hev a lojikl, kohirnt speling in ius xrewawt xe Ingliy-spiking werld.
&nbsp

 

[Assiduous]

שכחתי לציין את היתרונות

היתרון הוא שלימוד השפה וקריאת מילים הן לילדים והן למבוגרים יהיה קל יותר ופחות מבלבל.
&nbsp
ושנית, לא יהיה צריך בכללי ניקוד או בזכירת משקלים כדי לנקד. הניקוד יהיה לפי השמיעה בלבד, והשמיעה תהיה לפי הניקוד...

 

[trilliane]

לא, כי הניקוד אינו מקשה על לימוד השפה לילדים דוברי עברית

(והם לא נדרשים לנקד) ובלימוד עברית למבוגרים (כשפה נוספת) לא משתמשים הרבה בניקוד, למעשה.
&nbsp
אכן, היתרון היחיד הוא היכולת לנקד בקלות רבה יותר, אבל כאמור, דוברי עברית לא נדרשים בלאו הכי לנקד ביום יום ומסתדרים מצוין ללא יכולת זאת. כמו כן כל רפורמה שתעשה בשפה הכתובה כדי להתאים אותה לשפת הדיבור לא תחזיק מעמד לאורך זמן. כמו כן אל תשכח שכבר היום יש פער במילים רבות בין ההגייה התקנית להגייה הרווחת, כך שהניקוד עדיין יצריך ידע ולא באמת יהיה על פי השמיעה (וכאמור, הבעיה הקשה יותר של כתיבה משמיעה היא עיצורים הומופונים ולא הניקוד).

 

[איתי שלר]

תלוי

למיטב ידיעתי ילדים עם לקות למידה קשה, דווקא מתקשים בלימוד הקריאה בין היתר בגלל כפל הסימנים.
אבל נכון שלרוב הילדים זה קלי קלות, והכפילות לא משנה.

 

[trilliane]

לילדים עם לקות למידה קשה הכתב העברי הוא הקושי, לא הניקוד...

 

[איתי שלר]

גם וגם

 

[אבו זקן]

עד כמה שאני זוכר

הניקוד דווקא עזר ללימודי קריאה וכתיבה.

 

[חטףקובוץ]

זה נכון עבור רוב הילדים. בפעם הראשונה שנתקלתי באנשים שטענו

שהניקוד מאוד מקשה עליהם בקריאה חשבתי שעובדים עליי, אבל התופעה אכן קיימת

 

[איתי שלר]

ניקוד עוזר, אבל

הפער בין הניקוד לבין ההגייה בעברית מודרנית - מפריע (ברור שזה יותר טוב מבלי ניקוד בכלל, אבל זה יותר קשה משיטת ניקוד שתעבור התאמה למעברית המודרנית).

העובדה שסימן שווא מסמן גם תנועת e וגם אפס תנועה (נע ונח) מקשה את הלימוד.
או שתנועת e יכולה להיות מסומנת על ידי 6 גרפמות שונות (צירי, צירי מלא, סגול, סגול מלא, שווא, חטף-סגול) מקשה את הלימוד.
העובדה שמילים שבדיבור הרגיל כוללות תנועת a, יכולות להיות מסומנות ש-4 גרפמות שונות (מַעְבָּדָה, אַהֲבָה) - מקשה.
העובדה שקמץ מסמן שתי תנועות שונות (a, o) מקשה.
סימון של דגשים חזקים שרק מוסיפים רעש למילה - מקשה.
ניקוד שאינו מתאים להגייה המודרנית - מקשה גם הוא.

שוב, לרוב הילדים זה קושי קטן, לילדי עם לקות למידה משמעותית - זה קשה.

 

[Assiduous]

ועדיין לא דיברנו על הקניית השפה לעולים חדשים

שמעוניינים ללמוד את השפה ומתייאשים מהר בשל הניקוד הכפול והמבלבל.
עולה חדש שרוצה לדעת איך הוגים מילה, יפתח את המילון ויראה את הניקוד האחיד והפשוט ויוכל לזהות בקלות יותר מאשר המצב הנוכחי. כמובן שזה בלי לפגוע בכבודו של הניקוד המסורתי שימשיך להוות נדבך חשוב בעברית וישמש בעיקר לספרי הקודש וקריאתם.
&nbsp
תודה על ההבהרות שמחזקות את דבריי. אם האקדמיה תראה קריאה רחבה לכך ייתכן מאוד שכבר בעתיד הקרוב נראה רפורמה בנושא.

 

[איתי שלר]

לגבי עולים חדשים זה פחות מטריד אותי

כי השפה היא קודם כול של דובריה, וכל שפה מציבה אתגרים לבאים מבחוץ. אני לא יודע כמה אנחנו צריכים לשנות כדי להקל על מי שלא נולד לשפה (תזכור שלכל שינוי יש מחיר).

האקדמיה ללשון כנראה לא תראה קריאה רחבה לשינוי, כי בכל זאת לקויי למידה קשים הם מיעוט.
כבר עלו בעבר הצעות לניקוד מפושט ונדחו על הסף מטעמי שמרנות תרבותית (שהיא בסופו של דבר משהו חיובי, השאלה אם היא שוה את המחיר).

עד לא מזמן גם אני הייתי נגד, כי חשבתי שהקשיים בשיטה הקיימת יותר מינוריים ממה שאני סבור עכשיו. עכשיו אני מתלבט.

 

[trilliane]

ע"ס מה אתה טוען שהם "מתייאשים מהר בשל הניקוד"?

 

[Assiduous]

על סמך היכרות אישית...

הניקוד כמו כפל האותיות לאותו עיצור גורם להרמת ידיים. מקשה ללמד מדוע כאן צירי ומדוע שם סגול. מדוע כאן פתח ומדוע שם קמץ. אתה מסביר להם שאי פעם בעבר היה לכך משמעות, הם מבינים אבל זה לא מסייע להם ואפילו מפריע כשאנחנו גם על סימני ניקוד כפולים וגם על אותיות כפולות.
לדוגמה, מורה מלמד את התלמיד שלו את האותיות ואת הניקוד, ואז המורה מבקש מהתלמיד שלו לכתוב את המילה "אבא". הוא כמובן עשוי לכתוב את המילה בצורה כזאת "אַבַּא". כמובן שמבחינת הגייה בת זמנינו זה נכון אבל לא מבחינת הניקוד (כי צריך להיות שם קמץ במקום פתח). זה ששאר השפות משתמשות בכתב לא פונטי - זה לא אומר שאנחנו גם כן צריכים להיות כאלה. גם ככה צורת האותיות שלנו חורגות בנוף המקומי של השפות, והמטרה היא כמה שיותר להקל ברכישת השפה הן לילדים והן למבוגרים (כגון עולים חדשים) שרוצים להכיר את השפה.

 

[trilliane]

עם מי? כמה אנשים? היכן? באילו כיתות?

אני פעילה בקהילת מורים להוראת עברית כשפה נוספת (הן בישראל, הן בחו"ל) והניקוד זה לא קושי שמדברים עליו בכלל. בניגוד לתלמידי כיתה א', בעברית כשפה נוספת מרבים ללמד כתיב מלא ישר על ההתחלה ועליו מוסיפים את הניקוד (לפעמים רק כניקוד עזר) וממש לא מתעכבים עליו. לא פעם ספרי הלימוד מכילים גם הגייה פונטית באותיות לטיניות לצד העברית. הניקוד משני, משמש לא יותר מכלי עזר, וכפי שציינת, יש גם מורים שלא בהכרח שולטים ברזי הניקוד (אגב, זה נכון גם למורות בכיתות הנמוכות...) ולכן לא בהכרח מדייקים וזה לא משנה, כאמור.
&nbsp
לגבי מילונים, בימינו רבים משתמשים בכלים ממוחשבים כמו תרגוגל (שיתרונו בכך שהוא לא מתרגם רק מילים בודדות, אף כי לא בהכרח במדויק, כידוע) שבו התרגום לא מכיל ניקוד...
&nbsp
המציאות שאתה מתאר כאן נשמעת כמו הפחדה לא מבוססת, צר לי. היא לא עולה בקנה אחד עם המציאות המוכרת לי (ובכל מקרה, כפי שכתב לך איתי, השפה לא נועדה להקל על מי שלומד אותה כשפה נוספת. אם זו המטרה שלך, תתחיל עם האנגלית. היא הרבה יותר חשובה לעולם).

 

[Assiduous]

הניקוד

כסימן בפני עצמו, לא אופייני לא לשפה הקירילית ולא לאותיות הלטיניות ששם משתמשים בסימני העיצור עצמן גם לשם סימני התנועות. כאילו לא די בכך, אנחנו מצרפים גם צורות אותיות שהם לא מכירים וגם כפל סימני ניקוד שאין בו כל תועלת עכשווית חוץ מלבלבל ולהוסיף קושי על התלמידים (לא לכל אחד כל כך קל ומהיר להבין שקמץ ופתח, צירי וסגול וכו' שווי ערך מבחינת התנועה. הם עשויים לטעות פעמים רבות בין הניקודים ללא שום צורך, או במידה רבה יותר מאשר אם לא היה הניקוד הזה).
&nbsp
אני מאמין שמי שמלמד עברית, מצייד גם כן את התלמיד במילון שבו המילים העבריות מנוקדות. עליו לדעת איך לאיית אותן נכונה כדי שלאחר מכן הוא יוכל לעשות זאת ללא הניקוד, כלומר כשהוא יקרא ספר או עיתון למשל. כעת, הניקוד הכפול כמו כפל הסימנים לעיצורים מיותר ולא מועיל ובשל כפילויותיו אפילו מפריע. לא על סמך כיתות, ולא על סמך חברותי בקהילת מורים מסוימת, אלא על סמך התחככות קבועה עם לומדי עברית כשפה שנייה.