יש לי שאלה "היסטורית"

יש לי שאלה "היסטורית"

האם אפשר לברר, מתי בדיוק התקבלה החלטת האקדמיה ללשון לשנות את שם המדינה גרוזיה לגאורגיה (או גיאורגיה)? לפחות, באיזו שנה?
מה שמצאתי, זה שהפנייה המפורסמת של השגריר היתה כנראה בשנת 2005. אבל נדמה לי, מהזיכרון בלבד, שהחלטת האקדמיה ללשון התעכבה בכמה שנים.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
למיטב הבנתי זו החלטה פוליטית שאינה קשורה לאקדמיה ללשון

https://www.haaretz.co.il/1.1033857
האקדמיה ללשון אחראית על השפה העברית ולא על שמות זרים.
הסיבה שאין עדויות להחלטה כזאת היא שאין החלטה כזאת.
 
מעניין!

יוצא, שמבחינת הלשון העברית לא משנה איך כותבים בעברית שמות גאוגרפיים ושמות הקשורים לבני לאומים שונים?

הכתבה (ה"חובבנית" למדיי, בלשון המעטה
) ב"הארץ" היא גם מה שאני מצאתי. אבל השגריר דיבר בפירוש על "השפה העברית". הוא הפנה את דרישתו אל הפוליטיקאים?

ידוע לי, שבליטא קיימת "ועדה ללשון הליטאית" המקבלת החלטות גם למילים הקשורות לשמות זרים - בשפה הליטאית. למשל: שם המדינה, שם השפה, שם הלאום, שם עצם לבן/בת הלאום הנ"ל, תואר השם ("גרוזיני", "גאורגי").

בזמנו, כאשר משרד החוץ הגרוזיני פנה אל ליטא שתשנה את השם "גרוזיה" ל-"גאורגיה", התכנסה ועדת הלשון הליטאית, דנה בבקשה, ודחתה כבלתי מתאימה לשפה הליטאית. והנה ממש בימים אלה התכנסה בדיוק אותה הועדה ואישרה שימוש בשם אלטרנטיבי (בשפה הליטאית!): Sakartvelas (לפי השם העצמי Sakartvelo). לכן הייתי בטוח שקיים איזשהו סטנדרט לשוני לשמות גאוגרפיים גם בעברית!
אחרת, כל אחד רשאי לכנות כל ארץ כרצונו, בהתאם לעמדתו הפוליטית?
 

trilliane

Well-known member
מנהל
למה כוונתך ב"מבחינת הלשון העברית"? לשפה אין דעה או מודעות

לדובריה יש. שמות מדינות, לאומים וכו' התקבעו בשפה במרוצת השנים באופן טבעי. חלקם היסטוריים ומבוססים על התנ"ך, חלקם פשוט תעתיק כזה או אחר משפה זרה. לא מדובר כאן ב"תקן" שהוכתב מלמעלה אלא בנוהג שהתקבע, ומנהגים יכולים להשתנות, כידוע.
&nbsp
לשאלתך, כן, כל אחד רשאי לכנות כל ארץ כרצונו, אין חוק נגד זה. אם תקרא ליפן "טארק" לא יבוא שוטר ויעצור אותך; מנגד, כנראה פחות יבינו אותך. כי שפה משמשת לתקשורת בין בני אדם ולשם כך עליה להתבסס על מוסכמות משותפות. המוסכמות האלה יכולות להשתנות, כאמור. איני יודעת אל מי "הפנה" השגריר את דבריו, אם בכלל הפנה אותם לגוף מסוים; בפועל נראה שבקשתו התקבלה כי בתקשורת החלו להשתמש ב"גאורגיה" והשפעתה על השפה מכרעת (גדולה בהרבה מזו של האקדמיה ללשון).
&nbsp
האקדמיה ללשון לא רואה את תפקידה כ"אישור" השפה העברית בכלל או כל מילה ובמילה בפרט. למיטב ידיעתי והבנתי האקדמיה ללשון העברית אינה עוסקת בנושאים כאלה, אבל איני דוברת האקדמיה (או המזכירה המדעית שלה) ואתה יותר ממוזמן להפנות אליה את השאלה.
&nbsp
תוכל לקרוא על מקור שם המדינה בערך ייעודי בוויקיפדיה:
https://he.wikipedia.org/wiki/מקור_השם_"גאורגיה"
 
אבל, באותה כתבה

כתוב: במכתב ששלח באחרונה לאקדמיה הישראלית ללשון, מבקש השגריר להציע את החלופה הנכונה לשם "גרוזיה". ההדגשה שלי. האם יש אישור רשמי שמכתב כזה נשלח לאקדמיה ללשון? מן הסתם, האקדמיה היתה אמורה להחזיר איזו שהיא תשובה למכתב. לא כך? אי אפשר לבדוק את זה?
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אכן, פספסתי את זה (לא התעמקתי בכתבה)

אתה צריך להפנות את שאלותיך לאקדמיה ללשון, לא חושבת שיש כאן מישהו שיכול לענות בשמה (בעבר כתב כאן גולש בשם "עובד האקדמיה" אבל לא ראיתי אותו מזה שנים).
&nbsp
חשוב לי רק להבהיר שכשכתבתי שמדובר בהחלטה פוליטית לא התכוונתי שהוא הפנה את בקשתו לפוליטיקאים אלא שהנושא במהותו הוא פוליטי (והרי השגריר הוא נציג ממשל) ולא בלשני. כך למשל כשיגוסלביה התפרקה "נולדו" השפות "בוסנית", "סרבית" ו"קרואטית" אף שלמעשה מדובר בניבים של אותה שפה סרבו-קרואטית שדוברה ביגוסלביה... אבל ההכרעה במקרה כזה היא פוליטית ולא בלשנית. כל מדינה רצתה שתהיה לה שפה עם שם משלה שיתאים לשם המדינה.
&nbsp
במקרה דנן מדובר במדינה זרה שאין לה שם עברי היסטורי (כמו יוון, צרפת או מצרים המוזכרים בתנ"ך). שמה הוא בלאו הכי שם זר, לועזי, תעתיק כזה או אחר (משפה א' או משפה ב') ולכן מבחינה לשונית זה לא ממש משנה. אם לדוברים נוח להגות/לכתוב את שני השמות במידה דומה, המדינה מבקשת, ואין לישראל סיבה מיוחדת לא להיענות, למה לא? אין לנו סיבה לשונית להעדיף דווקא את ההגייה הרוסית על פני ההגייה הערבית (אם כבר להפך – הערבית היא אחותנו, וזו ההגייה ההיסטורית מבין השתיים).
 
אני מסכים ב-100%

שההחלטה היא למעשה פוליטית. למשל, אותה הדוגמה שהצגתי על האישור האחרון מטעם ועדת הלשון הליטאית לשימוש מקביל ("אלטרנטיבי") בשם SAKARTVELAS בנוסף לשם המקובל GRUZIJA. הן הנשיאה והן ראש הממשלה של ליטא הכריזו פומבית שהם ישתמשו בשם החדש. ברור שזו פוליטיקה

"המדינה מבקשת" זה גם פוליטי. ממי היא מבקשת? מהתושבים? אז כל תושב בנפרד אמור לשקול את מידת הענותו לבקשה מסיבותיו הפוליטיות הפרטיות. לא כך?
בנוגע לצד הפורמלי, הייתי מפנה את השאלה לאקדמיה ישירות, אבל לא הצלחתי למצוא כתובת לפנייה כזו. אולי מישהו יודע?
 
מספר הערות

א. היתה לי התכתבות מסוימת עם מזכירוּת האקדמיה. אוכל להציג אותה כאן - אם יש עניין ציבורי. אם לא, אז לא.
ב. קיבלתי בין היתר המלצה לעיין בשיחה בערך בויקיפדיה, ולא התאכזבתי: יש שם ויכוחים סוערים ואינסופיים! מסתבר, שהנושא עניין לא רק אותי.
ג. ניסיתי לחפש במונחי האקדמיה את המילים: גרוזיני, גאורגי, גיאורגי, והנה מה שמצאתי: https://terms.hebrew-academy.org.il/Home/Advanced?SearchBy=1&SearchString=גרוז%D
7%99&ShorashimSearchString=%D7%92%D7%A8%D7%95%D7%96%D7%99%D7%A0%D7%99&SearchType=3
ושם של פרח: מְנִיפָנִית...
(אני מזכיר, שאִיבֶּריָה זה שמה של ממלכה עתיקה בקווקז, המזוהה עם סקרטוולו של היום).
 
תשובה לפנייה

רונית גדיש :
שלום רב,
אכן לפני כמה שנים עלה עניין השם של גרוזיה/גאורגייה. עד כמה שזכור לי הייתה פנייה למשרד החוץ בעניין ומשם הדברים התגלגלו אל האקדמיה.
עכשיו ראיתי תיעוד של כל העניין בדף השיחה בערך גאורגייה בוויקיפדיה, ותוכל לקרוא שם את השתלשלות הדברים בפירוט.
מה שמתועד שם הוא מכתבה של עמיתתי ד"ר קרן דובנוב שבו היא מספרת על תשובה ששלחה בעניין לשגריר הגאורגי. אני מביאה לפניך את דבריה המובאים שם:

למר אמיר אלישע אהרוני שלום רב,
השם גרוזיה, גרוזינים מקובל בעברית שלנו בעקבות השפעת הרוסית ודובריה. ואולם אישי המדינה הזאת, מסיבות חוץ לשוניות מובנות, אינם שבעי רצון מחיקוי הרוסית בנוגע לשם ארצם ועמם, ומבקשים לנקוט את השם גאורגיה, גאורגים. השנה פנה לאקדמיה האדון לאשה ז'אוואניה, שגריר גאורגיה בישראל, וביקש את חוות דעתנו על הסוגיה הזאת. אלה הדברים שהשבתי לו:
לא ידוע לנו אם יש לשון שבה המדינה נקראת גֵּאוֹרגיה בהגייה הזאת ממש. הצורה הזאת היא כעין שחזור השם היווני גאוגריאוס ('יוגב'). אכן שם המדינה Georgia שבאנגלית ובצרפתית וגם השם הפרסי גורג'יסטאן (שבעקבותיו גם בתוך עם ישראל יש "עדת הגוּרג'ים") גזורים משמו של גאורגי הקדוש. השם גרוזיה, המשמש ברוסית, הוא גלגול פונטי של אותו השם.
הלכה למעשה ראוי לכבד את רצון תושבי המדינה להיקרא כפי שהם מבקשים, יהיה הנימוק אשר יהיה. אפשר גם לאמץ את השם המקומי סָה-קרטוולו ולתושבים לקרוא קרטוולים.
בברכה
קרן דובנוב
מזכירה מדעית

מכל מקום במכון התקנים הוקמה ועדה לפני כמה שנים שקבעה את שמות מדינות העולם בצורתם העברית. בוועדה השתתף גם נציג המזכירות המדעית של האקדמיה, והרשימה מן הסתם זמינה לשימוש במכון התקנים.

בברכה,
רונית גדיש
[image] המזכירות המדעית, האקדמיה ללשון העברית

מילים ומונחים שאישרה האקדמיה ראו באתר מונחי האקדמיה בכתובת: terms.hebrew-academy.org.il.

תוכן הפנייה:
שלום,
נתקלתי במקרה בכתבה משנת 2005 [קישור] בה נטען ששגריר גרוזיה בישראל פנה אל האקדמיה ללשון העברית בבקשה לשנות את השם של ארצו בעברית מ"גרוזיה" ל"גיאורגיה".
מכיוון שמחברת הכתבה לילי גלילי היא לא מישהי שאפשר להסתמך על כל מה שהיא כותבת, רציתי לשאול:
האם אכן נשלח לאקדמיה מכתב כזה?
אם כן, האם האקדמיה השיבה למכתב?
ואם כן, מה היתה התשובה?
האם האקדמיה ללשון מתערבת בכלל בשאלות מסוג זה?
ואם כן, האם ומתי בדיוק התקבלה החלטה בעניין גרוזיה-גיאורגיה?
תודה
טלמון ["בחשכת הלילה"]
 
המשך ההתכתבות

לגב' רונית גדיש שלום רב,
תודה רבה על התשובה.
אכן, בדף השיחה בערך גרוזיה/גאורגיה ניתן לראות ויכוח סוער ומעניין.
רק אציין, שלשם הפרסי המקורי גוּרג'יה אין שום קשר לגאורגיוס הקדוש הנוצרי.
גורג'יסטן זו הצורה הטורקית של השם.
בזמנו, ועדת הלשון של ליטא, אשר קיבלה בקשה דומה, דחתה אותה כבלתי מתאימה לשפה הליטאית. אך ממש לפני ימים מספר נמצא בליטא מוצא: לקבל במקביל לשם GRUZIJA גם שם "אלטרנטיבי" SAKARTVELAS (לפי השם העצמי של המדינה).
השם המקורי ברוסית היה גוּרזיה, אשר במשך הזמן קיבל את צורתו הנוכחית בכל השפות הסלביות, הבלטיות והפינו-אוגוריות. השם 'גרוזיה' נחשב ברוסיה למכובד מאוד. במוסקבה ישנם מספר רחובות הנקראים "גרוזיניים". בברה"מ היו שתי ספינות נוסעים גדולות בשם 'גרוזיה'.
לי אישית הסיבה לשינוי השם בעברית – שנאה למישהו שלישי – נראית ממש לא מכובדת. מה גם, שדרישת השגריר הופנתה בשנת 2005, והתקבלה בתקשורת הישראלית, באופן פתאומי וחד, רק אחרי מלחמת דרום אוסטיה ב-2008. ומה גם שדרישה רשמית והגיונית בהחלט מצד קוֹט דיווּאָר, שלא יתרגמו את שמה הרשמי לשפות אחרות כמו "חוף השנהב" בעברית, נתקלה בזלזול מוחלט בארץ ובמערב.
בברכה,
טלמון
- - - - - - -
רונית גדיש :
שלום רב,
תודה רבה על המידע. העברתי את התכתבותנו לד"ר דובנוב, שהייתה מעורבת עמוקות בעניין כולו בשנות האלפיים המוקדמות.
בברכה,
רונית גדיש
 
למעלה