אפשר הסבר לנוסח המנייה אחדות, עשרות, מאות

מה ההכרח

במספר טיפולוגי שיבוא בסדר מאה ועשרים ולא עשרים ומאה?!
&nbsp
חלוקה למקורות ועריכות מאוחרות רק מוכיחה שאין גיבוש בסדר.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
וכי כתבתי הכרח? רק הבהרתי מדוע הוא שונה, ונימקתי בהמשך דבריי

חלוקה למקורות ועריכות מאוחרות אינן מוכיחות שאין גיבוש בסדר, אלא שהמוסכמות השתנו עם הזמן (או שמלכתחילה היו שונות בהקשרים מסוימים).
 
ועוד הערה לסדר

סדר הספרות הוא שרירותי, ואין יותר היגיון באמירה "עשרים ואחת" מאשר Einundzwanzig ("אחת ועשרים") הגרמנית.
אגב, אצלם גם השעות הפוכות: מה שאצלנו מכונה "חמש וחצי", אצלם הוא halb sechs (חצי שש). אפשר להתפלסף על התייחסות לעתיד מול העבר, אבל האמת שגם זו קביעה שרירותית.
אותה שרירותיות מוכרת בתאריכים, ומי לא הסתבך עם השיטה האמריקנית של ציון החודש לפני היום (אצלנו היום 02/05/18, בארה"ב - 05/02/18).
כמובן שגולת הכותרת של "חוסר ההיגיון" היא סדר המילים, הן בצירופים (יום יפה לעומת beautiful day) והן בסידור משפטים, שכידוע גורם ללומדי גרמנית לתופעות קשות עד כדי גירוד וחרחורים, עם הפועל האבוד שאי שם, ממש בסוף המשפט, אחרי שאמרנו הכל, מתחבא.
אז נא לא להיטפל למספרים, השרירותיות נמצאת בכל היבטי השפה ונקבעת הרחק בנבכי העבר, ואין מה לחפש בה היגיון, כפי שלא "הגיוני" יותר לומר "כלב" מאשר dog
 

trilliane

Well-known member
מנהל
סדר המספרים הגיוני כל עוד הם אכן מסודרים

בשיטה האמריקנית הסדר מבלבל כי הוא לא מהקטן לגדול ולא מהגדול לקטן אלא מעורבב, ובמספרים (ובמיונים בכלל) אנחנו רגילים להתחיל מהקטן לגדול או מהגדול לקטן אבל לא בקפיצות. השיטה הסינית (כך גיליתי מחותמות הדואר שלהם), היא כמו שלנו רק הפוך (יום-חודש-שנה, מימין לשמאל) ולכן אינה מבלבלת.

לגבי סדר המילים במשפט, אני לא יכולה להתווכח עם הצלחה מוכחת, אבל אני כן חושבת שיש היגיון רב יותר בלהבהיר קודם על מה אתה מדבר לפני שאתה מתחיל לתאר. כמובן, את העובדה שמושא התיאור מופיע רק בסופו ניתן לנצל לצורכי הומור, כמו בשיר המוכר
It was an Itsy Bitsy Teenie Weenie Yellow Polka Dot Bikini

דוגמה נוספת: כתוצאה מכך ששם העצם נמצא רק בסוף כבר קרה בעבר שחיפשתי מוצרים באיביי וסוף הכותרת נחתך לי בתצוגה, לא ראיתי בדיוק במה מדובר... (מזל שיש תמונה ששווה אלף מילים). אפשר למצוא שם כותרות כמו:
Women Solid Color Silk Material Sleeveless O Neck Strapless Dress
זה לא הגיוני יותר לחכות לסוף כדי להגיע לפואנטה ולקרוא את שם המוצר. בהחלט הגיוני להתחיל ממה מדובר ואז לתאר אותו, כפי שעושים, לדוגמה, במשחקים כמו Charades.

השיטה עובדת? כן;
להגיד שהיא נוחה, יעילה או הגיונית יותר? לא ממש.
לא כל דבר עובד שאנחנו רגילים אליו הוא היעיל וההגיוני ביותר (וזה כולל את אביזר הקלט שאני משתמשת בו ברגע זה ממש כדי לכתוב את ההודעה הזאת).
 

hashoel

New member
"אני כן חושבת שיש היגיון רב יותר בלהבהיר קודם על מה אתה מדבר

לדעתי זה כמעט בבחינת מ.ש.ל
כ"מטפורה" מתבקשת: לפני שמתחילים "לפרט", זקוקים ל"נושא"
כמטפורה, כאמור, ה"נושא הוא אם אתה בשנות השמונים או העשרים, והשלוש זה בבחינת "תיאור". או אם שוקלים לקנות משהו, חשוב לדעת מהו "הנושא", מהו סדר הגודל: זה עולה עשרות שקלים או אלפי שקלים? ארבעה השקלים הנוספים, זה בבחינת תיאור משני.
מעניין אם הגיוני לקרוא את המספר 5837.69 שבע ושלושים ושמונה מאות וחמשת אלפים, נקודה תשע וששים.
ואם לקרוא את כל המספר "הפוך", תהיה "קצת" בעיה בקריאת המספרים פיי, אי וכו'...
 
חוץ מאספרנטו, אף שפה לא תוכננה בהיגיון

כל שפה והמוזרויות שלה. הספרות הגרמנית לא ניזוקה מכך שאצלם הפועל מגיע בסוף המשפט, וככל הידוע לי, בארה"ב מדייקים לא פחות מאשר אצלנו (בלשון המעטה...) למרות שהתאריך נכתב אצלם בסדר שונה.
השיטה האמריקנית אינה מבלבלת, כי בשימוש שוטף ציון התאריך אינו כולל את השנה ("הפגישה ב-6 באפריל"), כך שמדובר רק בשני אלמנטים שלא משנה כיצד הם מסודרים.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
כי כל השפות האנושיות למעט אספרנטו הן טבעיות ולא תוכננו

יש שפות שהומצאו לצרכים תרבותיים (ספרות/טלוויזיה/קולנוע) אבל אין לי מושג עד כמה הן "הגיוניות" כי לא למדתי אותן. שפות תכנות הן כמובן מתוכננות והגיוניות מאוד, אך לא משמשות לצורכי תקשורת אנושית. קלינגונית, לדוגמה, תוכננה במיוחד להישמע זרה (חייזרית) ופחות אנושית וגם המבנה התחבירי שלה אינו מקובל.

לא התייחסתי לנושא הפועל בגרמנית וגם לא לסדרים תחביריים אחרים; רק לנושא של לוואים לשם העצם, שהוא פחות הגיוני (והסברתי והדגמתי). אין פירוש הדבר שהשפה ניזוקה מכך, זה לא מה שכתבתי.

לגבי התאריך האמריקני, ברור שמי שרגיל לא מתבלבל, אבל זה נכון לכל דבר; אין פירוש הדבר שזה הגיוני יותר, ובשימוש שוטף משתמשים לא מעט גם בשנה. לא בכדי הפורמט הזה קיים רק בארה"ב ולא אומץ בשאר העולם, ולמעשה גם בארה"ב יש כבר צורות רישום בהתאם לסדר היחידות.
https://en.wikipedia.org/wiki/Date_and_time_notation_in_the_United_States

 

hashoel

New member
עכשיו עלה בי רעיון: אולי הסדר נועד להרשים, להגביר התפעלות

פתאום חשבתי שאולי צורה זו היא לצורך רטורי, להרשים ולהדהים, כשה"פגז" מגיע בסוף:
הוא מלך על 7 מדינות - יפה מאד.
הוא מלך על שבע ועשרים מדינות - הוא באמת היה מלך יוצא דופן!
הוא מלך על שבע ועשרים ומאה מדינות - אין מילים! מלך ענק!!
משהו כזה.
השאלה אם יש לזה סימוכין, או שזו דרך המנייה גם כשמדובר בעניינים טכניים כמו מסחר, מיסים וכו'
 

trilliane

Well-known member
מנהל
במקרה כזה הסדר היה צריך להיות חריג, אבל לא, הוא נפוץ במקרא

שימוש בדרך ה"רגילה" לא יכול להיות שימוש לצורכי הדגשה.
 
למעלה