לאפכם, לא עלינו

[אטיוד5]

לאפכם, לא עלינו

מה יותר - מסריח או מצחין?

 

[trilliane]

למיטב ידיעתי ותחושתי הלשונית, "מצחין" יותר חזקה מ"מסריח"

אולי זו גם השפעה של המשלב הגבוה יותר שמשפיע על עוצמת המילה, אבל כך נראה לי (אם זו השאלה; אם לא, אנא הבהר אותה).

 

[אטיוד5]

די ברור לכל

שהמשלב הלשוני של מצחין יותר גבוה.
השאלה היא מה יותר מסריח?

כלומר, האם מצחין הוא מסריח מאוד או להפך או שמידת הסירחון שווה. .

 

[trilliane]

הבנתי את השאלה וכבר עניתי עליה... בהרחבה:

מבחינת משמעות נטו (דנוטציה) הן נרדפות, אבל הקונוטציות (ההקשרים הנלווים) של "מצחין" חזקות יותר לתחושתי, להערכתי מפני שהמילה משמשת במשלב גבוה, ואנשים פונים אליה (למשלב הגבוה יותר) כשהם רוצים להדגיש ולחזק את דבריהם. כאמור, זו רק תחושתי הלשונית, קשה לבסס אותה כי זה לא שימוש שאפשר להשוות (זו חוויה אישית של כל אדם) ואני לא יכולה לדעת מה עבר לדובר/כותב בראש.
&nbsp
בהקשר לכך מעניין לציין את התרגום של גוגל (שהוא ברובו אוטומטי ולומד מקורפוסים):
'מסריח' הוא מתרגם ל-smelly (אפשרות ראשונה)
'מצחין' הוא מתרגם ל-stinking
https://wikidiff.com/stinky/smelly
&nbsp
וכך גם את שמות העצם:
סירחון >> stink
צחנה >> stench
https://wikidiff.com/stench/stink
They mean essentially the same thing. "Stench" is probably the stronger word, to be used for more extremely bad smells.
https://ell.stackexchange.com/questions/18847/difference-between-words-stench-and-stink
&nbsp
בשתי השפות יש גם נטייה להתייחס לאפשרות השנייה יותר בהקשרים של ריחות ממקור אורגני, אבל זה לא בהכרח מובהק (ובעברית קיים הביטוי "ביצה סרוחה" דווקא).
&nbsp
ניסיתי לחפש גם הדגשה בסגנון "לא (סתם/רק) א אלא ב" והתוצאות דלות מאוד, אבל מצאתי רק בכיוון של "לא (סתם) מסריח, מצחין" ולא בכיוון ההפוך.
&nbsp
למשל תגובית 19:
19. משהו מסריח פה
לא סתם מסריח - מצחין !!! (לת)
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4009534,00.html
&nbsp
וגם כאן, 13:
(01.01.14)
13. גוף רקוב ומסריח
לא מסריח, מצחין ומלא תולעים ימח שמם. (לת)
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4469902,00.html
&nbsp
"שותף שלי מסריח, פשוטו כמשמעו, עכשיו אני לא מדבר על סירחון שעולה מהחדר (רק..) או על סירחון מזיעה על זה לא הייתי מטריד אתכם, אני מדבר על צחנה חודרת קירות..,"
https://www.askpeople.co.il/question/57692
&nbsp
כאמור, לא פשוט למצוא דוגמאות מובהקות (בפרט שכשאנשים רוצים לגוון ולהדגיש הם משתמשים בשניהם יחד). מחיפוש (לא ארוך ודי שטחי) נראה שבסה"כ ההבדלים דקים והגבולות די מטושטשים, אבל אני עדיין מרגישה שהמשלב משפיע וכשמחפשים את ההדגשה עוברים אליו ולכן 'מצחין' בפועל נוטה להיות חזקה מ'מסריח' ו'צחנה' חזקה מ'סירחון'.

 

[Assiduous]

מבחינה משלבית,

כפי שכתבה טריליאן, המילה מצחין גבוהה יותר.
מבחינה מעשית (רמת סבילות לריח למשל), מדובר באותו הדבר. המילים הן סינונימים. לא מעט פעמים הן נאמרות או נכתבות ביחד ("מצחין ומסריח").
כל האומר שמצחין גרוע ממסריח עליו הראיה.

 

[trilliane]

סינונימים = נרדפות. המונח העברי מוכר יותר ואנחנו פורום עברית

 

[Assiduous]

יותר קל לי לומר סינונימים מאשר מילים נרדפות. מה לעשות?

שנית, המילה סינונים היא מילה עברית, שכפי שמלמדים בתצורת השם בבית הספר, נוצרה בדרך של השאלה. המילה מופיעה במילונים עבריים (לרבות במילון ספיר המקוון) מזה דורות.
ורק הערה קטנה: לא מעט מהמילים הכביכול טהורות ב"עברית" אינן אלא משפות אחרות. לא שמעתי למשל שהאקדמיה מתכוונת להתכנס ולהחליף את המילה גזבר או גזברות למילה עברית, כמוה כמו מילים רבות אחרות בעברית.

 

[trilliane]

אם כך מזל שהפורום מתנהל בכתיבה...

המילה "סינונים" היא שאילה (לא השאלה) ישירה, אכן; אך היא אינה נלמדת בביה"ס בשיעורי עברית (לכל היותר בשיעורי אנגלית) ואין בה צורך מאחר שמקבילתה העברית שגורה ומוכרת לציבור הרחב. הואיל ואנחנו לא פורום בלשנות ושפות עולם אלא פורום השפה העברית, אין סיבה שלא נשתמש במונחים העבריים, קל וחומר כשמדובר במונח המקובל והמוכר לכולם.

 

[Assiduous]

פחות הקשות במקלדת את מתכוונת

תודה על התיקון (שאילה והשאלה). לא הבחנתי בדקות שבין שני המשקלים לאותו שורש, אך זו (שאילה) מיוחדת למילים וזו (השאלה) לכל השאר. לא כך?

שוב, מדובר במונח עברי שבא אליו בדרך השאילה. מכיון שהוא בתוך השפה כבר אי אפשר להוציא אותו ממנה. הוא מופיע בכל מילון עברי שמכבד את עצמו במשך דורות.

הטענה שהוא אינו נלמד בבית הספר, אינה טענה מקובלת עליי, מכיון שמילים רבות נוספות לא נלמדות בבית הספר, ואני מתאר לעצמי שאם אבצע חיפוש בפורום בהודעותייך לבטח (או קרוב לבטח) אמצא כאלה. שנית, אם הן אינן נלמדות בשיעורי העברית אז הן נלמדות בשיעורי האנגלית. והדבר השלישי והמעניין יותר, זה שהן נלמדות בדרך כלל בפסיכומטרי בחלק העברי!

את יכולה לטעון שמדובר במילה במשלב גבוה (לא בטוח), וזה לא מוצא חן בעינייך לראות משלב גבוה כאן כשיש חלופות אחרות לשאילה. אבל זה מאוד אינדיבידואלי, אני מאוד נהנה לראות את שילוב האינפורמציה הזאת.

 

[trilliane]

כל מונח יכול להישאל, זה דווקא לא מהמונחים ש"בתוך השפה"

ולכן אני מתעקשת שדווקא כאן אין סיבה ללכת נגד הזרם. אני תמיד מעדיפה מונחים עבריים על פני לועזיים אלא אם יש סיבה להימנע מהם (למשל תחדישים שלא נקלטו); אבל כשהמונח העברי מוכר לכולם ואילו הלועזי לא, זה לא רק מיותר אלא גם פחות נגיש. על אחת כמה וכמה, כיוון שאנחנו פורום השפה העברית, אם לא כאן, אז היכן?

&nbsp
באשר לשאילה והשאלה, השואל הוא הלוקח והמשאיל הוא הנותן (כך גם בשוכר/משכיר, לווה/מלווה). העברית היא השואלת, ולכן המונחים השאולים חודרים אליה בשאילה (ולא ביוזמת השפה ה"משאילה"). המונח המקובל הוא "שאילה ישירה" והמונח הדומה לו הוא "תרגום שאילה" (גן ילדים, כדורסל, שבתאי...).

 

[Assiduous]

טוב

אני מבין אותך אבל לא מסכים איתך.

מקווה שלא תכעסי אם אשתמש בזה להבא כביטוי לדעתי השונה מדעתך.
&nbsp

תודה על ההסבר של השאלה ושאילה. הוא היה בהיר ונהיר ומוסבר בפשטות גם להדיוט שכמותי.

 

[אבו זקן]

למה, בעצם?

מי רודף אחריהן?

 

[yonbo]

בהקשר זה אפשר להזכיר את הצמח

צחנן מבאיש (Anagyris foetida) ממשפחת הפרפרניים
השאלה אם הוא יותר מצחין או יותר מבאיש

 

[trilliane]