שאלות של Assiduous

[Assiduous]

ההבדל בין "תחילה" ל"בתחילה" בקונטקסט הבא הוא סגנוני או מעבר?

ההבדל בין "תחילה" ל"בתחילה" בקונטקסט הבא הוא סגנוני או מעבר לכך (כלומר בעל משמעות שונה)?

לדוגמה:
"תחילה, אני מעוניין להציג בפניכם את השאלות הבאות."
לעומת:
"בתחילה, אני מעוניין להציג בפניכם את השאלות הבאות."

 

[Assiduous]

ערך__X?___ ערך ההשוואה וערך ההפלגה או היתרון.

ישנן שלוש רמות של תואר או "דרגות השוואה" כפי שויקיפדיה מכנה:
1) תואר? (יפה)
2) ערך ההשוואה או היתרון (יפה יותר)
3) ערך ההפלגה או סופרלטיב: (הכי יפה)

אם אשתמש באנגלית זה ממש יסייע להבין את השאלה שלי. באנגלית אנחנו יודעים שקיימות שלוש צורות:
nice> nicer> nicest
הצורות nice ו-nicer ידועות כ-ערך היתרון /ההשוואה וערך ההפלגה (סופרלטיב). השאלה שלי היא איך נקראת הצורה הראשונה (nice או בעברית יפה ללא כל יתרונות והפלגות)?

לפי ויקיפדיה העברית יש מדרג אחר בכלל - למיטב הבנתי:
1) ערך הדימיון
2) ערך היתרון
3) ערך ההפלגה

לא ברורה לי אפוא כיצד נקראת הצורה הרגילה בז'רגון המקצועי.

 

[Assiduous]

ההבדל בין תחילה לבתחילה - תשובת האקדמיה

בהמשך לשאלה ששאלתי כאן ולא נענתה, אני מצ"ב את תשובת האקדמיה.
לחצו קליק ימני על התמונה ובחרו באפשרות: פתח תמונה בכרטיסיה חדשה.

בתשובה המזכירות המדעית חסר ההסבר על מתי יש הבדל ביניהן ("תחילה משמשת גם בתפקידים נוספים ולא הבאתי אותם כאן..."). אולי אוכל לקבל הסבר כאן. תודה.

נ.ב. את הדבר הראשוני המתבקש, כלומר חיפוש במילון, כמובן ביצעתי.

 

[trilliane]

אכן אין הבדל בהקשר זה, במשמעות של "ראשית" כמקדם ארגון:

"ראשית, אני מעוניין להציג בפניכם את השאלות הבאות".
היא כתבה לך שהמילה "תחילה" משמשת גם בתפקידים נוספים, אבל הם כאלה שמלכתחילה לא היית חושב להחליף אותם ב"בתחילה", כלומר הם לא רלוונטיים לשאלה שלך.
&nbsp
מה יכולים להיות השימושים האלה? אם תחשוב עליהם (או פשוט תחפש בגוגל...) אני בטוחה שתמצא לא מעט.
מה שקופץ לי לראש בשלוף הוא הצירוף "עזה ויריחו תחילה".
אין לי ספק שאתה מכיר אותו, ואין לי ספק שלא היית מעלה בדעתך להחליף כאן את "תחילה" ב"בתחילה"...

באופן כללי המשמעות הזאת אינה של "התחלה" או "ראשית" (כמו בדוגמה שהבאת) אלא של "קודם", "לפני כן". כלומר קדימות יחסית ולא מוחלטת. זו אינה נקודת ההתחלה, אלא פשוט משהו שצריך לקרות לפני השלב הבא.
דוגמה נוספת: תוכל להצטרף אלינו לקבוצה, אך תחילה עליך לעבור ועדת קבלה.
&nbsp
כמובן, אם משתמשים במילה "תחילה" כשם עצם, אין צורך להוסיף בי"ת (אלא אם היא נדרשת מהמשפט, בלי קשר למילה הזאת דווקא). לדוגמה:
תחילת הטקס נדחתה לשעה 5.
המורה נכנס לכיתה בתחילת השיעור (כאן הבי"ת הגיעה עם תיאור הזמן. באותה מידה זה יכול להיות "המורה נכנס לכיתה בשעה 8").
&nbsp

 

[Assiduous]

לצערי לא הצלחתי להבין למה לך ברור מה שלי להפך ברור

בכל הדוגמאות שהבאת אני מצליח לשים "בתחילה". (הניחי רגע בצד סלוגנים שהתקבעו ללא ממש היגיון לטעמי, כי מהם אי אפשר להביא ראיה).

נדמה לי כי אוכל למצוא מקורות לכל אחת מהמשמעויות שתבקשי, לשתי המילים.

 

[trilliane]

אתה אולי מצליח, אבל התוצאה מאולצת והמשמעות מעט שונה

הסברתי את הבדלי המשמעויות בכל אחת מהדוגמאות; מעבר לכך אשמח להתייחס לדוגמאות אחרות שתביא, אתה מוזמן.

ואגב, אתה בטוח שאתה מצליח להחליף בכל הדוגמאות שהבאתי?
כי אין מצב שאתה מצליח במשפט "תחילת הטקס נדחתה לשעה 5", הרי אין מילת יחס לפני נושא, וגם בלי לדעת תחביר ההחלפה יוצרת משפט לא הגיוני (למעשה לא משפט, אין בו נושא) – "בתחילת הטקס נדחתה לשעה 5"...

אם הפכת את הנושא לתיאור זמן צריך לספק נושא אחר כדי שנדע מי נדחתה לשעה 5.

 

[Assiduous]

אני כותב על תחילה (נפרד) ואת כותבת על תחילת (נסמך).

ברגע שתיצרי ממנו נסמך, מעצם כך לא תוכלי להוסיף לו את מילית היחס "ב" בהקשר הזה. כך שאין הראיה דומה לנדון.
אבל,
נראה לי שאני מתחיל להבין שיש כאן הבדל כלשהו, לפחות בתת מודע. לתובנה הזאת הגעתי כשהתחלתי לבנות משפטים בזמנים שונים.

בצירוף מודאלי שלהלן אין הבדל בין תחילה לבתחילה:
א) תחילה, יש לעסוק בנושא שבו דנו מיטב המוחות.
ב) בתחילה, יש לעסוק בנושא שבו דנו מיטב המוחות.

כנ"ל לגבי זמן עתיד:
ג) תחילה אעסוק בנושא שבו דנו מיטב המוחות.
ד) בתחילה אעסוק בנושא שבו דנו מיטב המוחות.

עם זאת לגבי זמן עבר משהו מתחיל להתבלבל כשאנחנו משתמשים באותו משפט בדיוק ורק עם הבדל של תחילה ובתחילה...
ה) תחילה ("לפני כל דבר שנאמר כעת, ראשית כל"), עסקו מיטב המוחות בנושא שבו דַּנּוּ.. (או מיטב המוחות עסקו בנושא שבו דַּנּוּ זה מכבר)
לעומת
ו) בתחילה (בסיפור של רצף אירועים), עסקו מיטב המוחות בנושא שבו דַּנּוּ.

לכן מסתבר שאכן יש הבדל בין תחילה לבתחילה בהקשרים שונים. תודה רבה, השכלתי!

 

[trilliane]

כתבתי דוגמאות להקשרים אחרים של "תחילה" באופן כללי, כך ביקשת

השימוש בנסמך לא מונע שימוש בתחילית "ב" ואכן, הוא מונע שימוש של "בתחילה" בהקשר הראשוני שלך מהסיבה הברורה מאליה שההקשר כאן נבחר להיות שונה במכוון... זה כל העניין!

&nbsp
ההבדל שאתה מתייחס אליו (ואותו ניסיתי להבהיר לך) לא קשור לזמנים (הוא מתקיים גם בהווה ובעתיד ולא רק בעבר; כבר הדגמתי אותו בזמן עתיד) אלא למשמעויות/הקשרים של "תחילה". כאמור, השאלה המקורית שלך עסקה במשמעות של התחלה, ראשית (קדימות אבסולוטית) ואילו ההקשר האחרון שהבאת (ואליו כבר התייחסתי בדבריי) הוא הקשר של קודם, לפני כן (קדימות יחסית). כך או כך, אני שמחה שהבנת את הנקודה.

 

[trilliane]

לא מוכר לי שם לצורה הרגילה; למיטב ידיעתי זה פשוט שם תואר.

שם תואר הוא חלק דיבר שמתאר שם עצם, כלומר מעניק לו תכונה: "אבי חכם".
&nbsp
תכונות הן יחסיות ולכן בד"כ ניתן להשוות ביניהן ולדרג אותן. כפי שכתוב בווקיפדיה:
&nbsp
ערך הדמיון מציין דמיון או זהות: "אבי חכם כמו בני".
החוכמה של אבי = החוכמה של בני
&nbsp
ערך היתרון מבטא יתרון (במידה או בכמות) בתכונה שמתאר תואר השם או תואר הפועל ביחס ל-א' לעומת ב': "אבי חכם יותר מבני".
החוכמה של אבי > החוכמה של בני
&nbsp
ערך ההפלגה (סוּפֶּרלָטִיב) מציין עליונות מוחלטת: "אבי הכי חכם" / "אבי החכם ביותר".
החוכמה של אבי > החוכמה של כל אדם אחר בקבוצת הייחוס.

 

[Assiduous]

יכול להיות שזה ככה בעברית. באנגלית יש מספר סוגי קלסיפיקציה

אחת בדיוק כמו שתיארת, ואחרת* קוראת לצורה הפשוטה "פוזיטיבית" (positive). אין לי מושג למה (אבל בהחלט היה מעניין לדעת למה).
&nbsp
* https://i.ytimg.com/vi/z8ap0KQN4tU/maxresdefault.jpg
&nbsp

 

[trilliane]

לפי הדוגמאות אלה בדיוק אותן שלוש, וה"חיובית" היא ערך הדמיון

 

[Assiduous]

רגע

האם ערך הדימיון הוא לא מצריך את כ"ף הדימיון?
האם אני לא יכול להשתמש בתואר ללא צורך בדימיון למישהו אחר?
אני יכול לומר הוא יפה, ללא צורך בדימוי לאחרים.
לעומת זאת, אני לא יכול לומר הוא יפה יותר (ערך ההשוואה), ללא צורך בהשוואה לאחרים (תמיד אצטרך להוסיף לוואי כמו למשל "ממנו", "מהחברים שלו", "מהמלווים שלו" וכן הלאה).
וכן אני לא יכול לומר "הוא הכי יפה", ללא צורך בהשוואה לאחרים (תמיד אצטרך להוסיף לוואי כמו למשל "שם", "בכיתה").

 

[trilliane]

פרה פרה

1. כ"ף הדמיון מקצרת את "כמו". טיפש כמו נעל >> טיפש כנעל. אכן, בערך הדמיון נעשה שימוש בדימוי, כך או אחרת.
&nbsp
2. ודאי שמשתמשים בשם תואר ללא השוואה, כתבתי על כך בפתח דבריי בתגובתי הראשונה. אבל בקישור שהבאת מצוינים שלושת סוגי ההשוואות (באנגלית): ערך הדמיון, ערך היתרון, ערך ההפלגה.
&nbsp
אני מתקשה להבין מה אתה מתקשה להבין...

 

[Assiduous]

ok

הנחתי בפשטות שהקלסיפיקציה שלהם מתייחסת לכל מה שלא ערך היתרון או ערך ההפלגה כ"ערך הדמיון". את בעצם אומרת שהם בכלל לא מתייחסים לתיאור רגיל בקלסיפיקציה שלהם. לא כך?

 

[trilliane]

הכותרת הענקית Adjective Degrees of Comparison לא ברורה דיה?

 

[trilliane]

ורק חידוד: לא תיאור, תואר (שם תואר / תואר השם) adjective

 

[Assiduous]

צודקת, תודה

 

[trilliane]

אגב, "שם" או "בכיתה" יהיו תיאור מקום ולא לוואים

גם במשפטים שמניים יש תיאורים, והם עדיין משלימים את הנשוא (ה"חידוש" במשפט) בדוגמה שנתת את המילה "יפה".

 

[trilliane]

שאלות של Assiduous