"הרכבת עזבה את התחנה" בעברית

אולר2

New member
"הרכבת עזבה את התחנה" בעברית

אני יודע שזה אינו פורום תרגום, אך יש במקורונו מטבע לשון שמשמעותו - התהליך כבר בהתרחשות, מאוחר מידי למנוע אותו. זאת בדומה למקבילה להלועזית 'that train has left the station'. אם זה ממש אינו המקום - היכן ניתן למצוא מקבילות עבריות למטבעות לשון / פתגמים בלעז?
 

trilliane

Well-known member
מנהל
במקרים רבים אפשר פשוט לתרגם מילולית, כי הדימוי חוצה שפות

ובכל מקרה צירופים כאלה ואחרים מתווספים משפות שונות, אז למה לא אנגלית? אני לא רואה בכך בעיה. אגב, למיטב ידיעתי באנגלית בימינו מקובלת יותר האמרה That ship has sailed בהקשר זה. הדוגמאות שאני יכולה לחשוב עליהן בשליפה הן במשמעות מעט שונה – "מים מתחת לגשר" או "עבר זמנו – בטל קורבנו".

יש ספר (לא גדול) של נרי סבניה-גבריאל בשם "ספר הביטויים המקיף" שמתרגם ביטויים מאנגלית לעברית ולהפך, והוא מסודר כמו אגרון, בהתאם לנושאים השונים (+אינדקס מקיף). עם זאת בפועל הוא די אכזב אותי, ונדיר שבאמת מצאתי בו את הביטויים שחיפשתי (כשנתקעתי). הוא מלא בעיקר בביטויים בסיסיים שלא בעיה לתרגם לבד...
את הביטויים הנ"ל לא מצאתי בו, רק דומים – miss the train/buss ובעברית ההצעות אולי יתאימו: איחרה את הרכבת / החמיץ את שעת הכושר / איחר את המועד.

ספר נוסף שלפעמים אפשר להיעזר בו הוא "מילון הצירופים" של רוביק רוזנטל. ספר עב כרס ומקיף הרבה יותר. כמילון עברי-עברי לא ניתן לחפש בו באנגלית, אבל יש בו אגרון בסוף שמלקט את כל הצירופים לפי נושאים. הבעיה הקשה היא לחשוב מראש על כותרת הנושא... וההחמצה הגדולה באמת היא שאין הפניה בכיוון ההפוך, כלומר מהצירופים עצמם לנושאים שהם משויכים אליהם. ר"ל, אם יש לי רעיון לביטוי ואני מחפשת לו נרדפים, אני לא יכולה לחפש אותו ולבדוק תחת איזה נושא הוא סווג.


ממליצה לך לשאול בפורום תרגום כי שם אכן עוסקים בנושא ולכן סיכוי גבוה יותר שיוכלו להפנות אותך לכלים שהם משתמשים בהם.
 
אפשר גם לנסות להיעזר בספר "הניבון הישראלי המקיף לביטויים

עממיים" מאתמאיה פרוכטמן, עדית שר, ציפי שחורי-רובין.
לדוגמה בערך 'איחר את הרכבת' בניבון זה נאמר, בין היתר:
- תרגום שאילה מן האנגלית, באנגלית קיים הביטוי במשמעות זו , אלא ששם מאחרים את הסירה או את האוטובוס.
- רמת הלשון מדוברת.
- ביטויים מקבילים במשממעות: בלשון בינונית עד גבוהה: החמיץ את שעת הכושר, איחר את המועד.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
המידע זהה למה שכבר כתבתי מתוך המילון של סבניה-גבריאל

והסיבה שבאנגלית מאחרים את הסירה או את האוטובוס היא שאלה ביטויים מעט שונים; הוא לא שאל על "איחר את הרכבת" אלא על "הרכבת כבר עזבה את התחנה" (The train has left the station או that ship has sailed). המסר דומה, אבל המיקוד הוא ברכבת ולא באדם שנותר על הרציף, כלומר המשמעות (כפי שהבהיר השואל) היא תהליך שהחל וכבר מתרחש ולכן ההצעה לא רלוונטית, ופחות החמצת ההזדמנות. יש מקרים שבהם שניהם יתאימו, יש מקרים שלא. תלוי בהקשר.
&nbsp
בצירוף מקרים מוזר, בדיוק הלילה נזכרתי בקטע נהדר מהסדרה "בנות גילמור" שבו רורי משתמשת בביטוי הזה (That ship has sailed) וצפיתי בו ביוטיוב. הוא מבהיר מדוע זה לא בהכרח זהה ל"החמיץ את הרכבת".

 
על רכבות, אוניות, אוטובוסים, גורלות וקורבנות

כל שפה שואבת את ביטוייה מעולמה התרבותי, לעתים קרובות כציטוט מיצירה ספרותית או דרמטית. לפיכך קשה למצוא בשפות שונות ביטויים שמובנם זהה לחלוטין, אלא אם כן הם מתורגמים ישירות.
The train has (already) left the station:
איחרת את המועד, התהליך כבר יצא לדרך ואין לעצור אותו
That (the) ship has sailed:
כאשר משתמשים ב-the, המובן זהה לביטוי הקודם; עם that, המובן יחסי: החמצת את ההזדמנות (ההצעה, האפשרות) הראשונה, וכעת תיאלץ להסתפק באפשרות גרועה יותר.
Missed the boat / the bus:
החמיץ את ההזדמנות, נאמר בד"כ כביקורת על מי שמהסס ומשהה את החלטתו. על פי אתר English Language & Usage האוטובוס קדם לספינה. מעניין אם יש למישהו הצעה מדוע כאן זו boat ושם זו ship...?
הביטויים הללו הם בני המאה ה-20, שבה החלו לפעול קווי רכבת, ספינות ואטוובוסים במועדים קבועים וקשיחים. בעברית יש לנו כמה ביטויים דומים אך קדומים יותר, שמציינים החמצה או מצב בלתי הפיך:
הפור הופל (ע"פ מגילת אסתר): הגורל נחרץ, ההחלטה התקבלה - אם כי כבר במגילה עצמה ראינו שהכל יכול להתהפך...
את הנעשה אין להשיב (ע"פ מילון השפה העברית: "כִּי-כְתָב אֲשֶׁר-נִכְתָּב בְּשֵׁם-הַמֶּלֶךְ .. אֵין לְהָשִׁיב" (מגילת אסתר ח ח); "ואין משיבין לאחר מעשה" (ראש השנה כט ב). שימו לב שהמגילה מדברת על החלטה (כתב) ולא מעשה, אך התלמוד כבר ממוקד במעשה עצמו. עוד הבדל נוסף בין הניסוח המקורי (אין משיבין) למקובל כיום (אין להשיב), הוא שהראשון מציין חוק אנושי, והשני "חוק טבע"
עבר זמנו, בטל קורבנו (במקור "עבר יומו..."): במקור חוק הלכתי (ויקיפדיה), בהשאלה מציין מצב דומה שבו מעשה או החלטה שנעשו באיחור אין להם ערך.
 

אמירמל

New member
לגבי "הפור הופל"

במגילת אסתר הביטוי אינו מצוי בצורה זאת אלא בצורה הפעילה "הפיל פור".
ביטוי דומה ידוע מלטינית: "Alea iacta est" והוא מיוחס ליוליוס קיסר בעת חציית הרוביקון. סביר בעיני שזה מקור הביטוי שהותאם ללשון של מגילת אסתר.
 
למעלה