מקור המילה "טוּסִיק" בעברית? (יש קשר למילים Two sick?)

[Assiduous]

את בעצם מתכוונת לבקר את המקור שהבאתי על האטימולוגיה העממית

לא כך?
&nbsp

 

[trilliane]

לא ביקרתי את המקור אלא את הפרשנות שלך. לא כתוב שם עכוז.

 

[Assiduous]

אני לא מבין איך יש מקום לספק בכוונת הכותב

לאחר שנכתב שם בפירוש "מסופר עליו (להלן - הסיפור האמתי) שאת השם 'עגבניה' נתן לפרי הירק (המכונה בערבית בנדורה ובאנגלית tomato) בשל מבנהָּ - לשון ע.ג.ב (עגבים)."
כלומר העגבניה דומה לעכוז ובשל כך נקראה כך על ידי 'החוטא הגדול' בן יהודה.

"וקיימים מילים נוספים (הטעות במקור) שאכמ"ל כדי לא לאבד את הנייר בדברים שהצניעות יפה להם, והמתעקש יוכל לעיין במילוניהם ואגרוניהם, שאינם בושים בפריצותם המסואבת לפרסמם."

לדעתי אין מקום בכוונת הכותב. ראיתי ושמעתי דברים בסגנון הזה ממקורות נוספים, ומבחינתי אין ספק בכוונתה של האטימולוגיה השגויה הזאת.

אגב, מיותר לציין שיש דימיון בין העגבנייה לעכוז. אמנם במקרה לשורש ע.ג.ב. יש משמעות של עכוז, אך בסופו של דבר את האטימולוגיים העממיים המקרה הזה לא מעניין, מבחינתם יש קשר בין הדברים.

 

[trilliane]

יש מקום לספק כי הוא כתב עגבים ולא עגבות

ואני לא יודעת אילו עגבניות אתה קונה, אבל העגבניות המוכרות לי לא דומות לעכוז. עגבנייה אדומה ו"סקסית" והיא פרי תאווה ועגבים הם מעשה אהבה.

 

[Assiduous]

ואז?

כלומר, על מה את מבססת את דברייך כשאת כותבת "יש מקום לספק כי הוא כתב עגבים ולא עגבות"? משתמע מכך שהמשמעות של עכוז ניתנת אך ורק בצורת הנקבה. המילה הזאת יכול להירשם גם כעגָבַיִם, כפי שמופיע במילון השפה העברית ויותר. אמנם בכתיב חסר יש לכתוב "עגביים", אבל ייתכן שבעקבות הכתיב המלא התקין (עגבים) נוצר השיבוש שלא להבחין בין עגבים לעגבות במשמעות של עכוז.

מקריאה בספר הנ"ל נראה שהידע האטימולוגי שלו מרשים באופן זהה לידע הדקדוקי שלו ("מילים נוספים")', או לחלופין מדובר בשגיאות הקלדה ואז שגיאה זו מסתדרת היטב עם האמור קודם לכן לגבי המבנה של העגבניה, שלא משתמע לשתי פנים. מדובר על צורה פיזית ולא מטפאורית.
לגבי הדימיון או הדימוי של העגבנייה לעכוז ניתן לקוראים לשפוט בעצמם
http://www.mypointofveiw.com/2017/10/TOMATO.html

 

[trilliane]

למה שאתה עושה קוראים "קטיף דובדבנים". בחירת דוגמאות בפינצטה

בשלל תנאים מדוקדקים כך שיתאימו בדיוק לנקודה שלך. רוב העגבניות הרבה יותר כדוריות ולא נראות כמו זו בתמונה שצירפת (שמישהו צילם במיוחד מכיוון שהיא כזאת). לפי מילון ספיר "עגבות" = עכוז ו"עגבים" = התעלסות, שזה הרבה יותר גרוע מבחינת אדם דתי. כאמור, גם בלי להכיר מילה נדירה לעכוז (שלא משמשת בפועל) את השורש ע-ג-ב מכירים הרבה יותר, ומכיוון שהוא מביע זימה ומחשבות לא נאותות, לא צריך ללכת רחוק כדי להבין את הבעייתיות בשם (עבור מי שטורח להקדיש לו מחשבה ואכפת לו מדברים כאלה). למעשה לא צריך להיות דתי כדי להסתייג ממנו, ואכן "במשך כעשרים שנה, עד ימי העלייה השנייה, הוחרמה המילה "עגבנייה" על ידי חלק ממחדשי השפה העברית, ביניהם אליעזר בן יהודה עקב אופיה המיני" כפי שכתוב בוויקיפדיה.
https://he.wikipedia.org/wiki/עגבנייה#מקור_השם
&nbsp
נ.ב.
נראה לי שהתבלבלת בין כתיב חסר למלא.

 

[Assiduous]

אני לא בטוח שאני הוא זה שקבע כאן מסמרות כדי שאזכה לתואר

קוטף דובדבנים.
&nbsp
בביצוע חיפוש המילה הפשוטה "עגבניה" בגוגל תמונות, יופיעו לפנייך מספר רב של תמונות עגבניה. גם אם רק כ-20% מאותם עגבניות יהיו בעלי צורה ראויה לדימויו של עכוז הרי שזה מכובד מאוד. זה מאוד תלוי בזני העגבניות. יש אין ספור זנים חדשים (כמו למשל שרי, תמר) המצמצמים את המראה של העגבניה הקלאסית ופוגעים בדימויה העכוזי. ראי כאן למשל: http://cafe.themarker.com/post/2150483/
&nbsp
נניח שהמידע בויקיפדיה מדויק ואמין והוא בעל מקור מבוסס. אולי בבקשה אוכל לקבל הסבר לגבי מה כל כך "בעל אופי מיני" במילה עגבניה?

 

[trilliane]

אתה זה שהביא תמונה של עגבנייה חריגה כמייצגת את צורת העגבנייה

האם 20% מהתמונות בגוגל נראות כמוה? בחייאת. לידיעתך, כבר הצצתי בגוגל תמונות, עוד לפני התגובה הקודמת, וראיתי בעיקר אישוש לדבריי, העגבניות נראות כפי שאני מכירה אותן (ואני לא מתבלבלת עם הקטנות, מתייחסת לרגילות). רובן כדוריות, לפעמים אם הן גדולות מאוד יש להן צורה "דלועית" במקצת, אבל לא כמו התמונה שבחרת במיוחד שבה העגבנייה באמת נראית כמו עכוז, ועם כל הכבוד, זו לא צורה של עגבנייה ממוצעת, גם לא של 20% מהעגבניות ואני מעריכה שאפילו לא של 1%.
&nbsp
הסברתי כבר כמה וכמה פעמים מה מיני בעגבנייה, השורש ע-ג-ב. אתה לא מכיר את הפועל לעגוב? כאמור, עגבים = מעשה אהבים, התעלסות. יותר מיני מזה?

 

[Assiduous]

אני זה שקישרתי לפוסט של אורנה לבנה

שבו היא כותבת כך:
"בואו וניתן לדמיון שלכם/ן לעבוד.
הוציאו עגבנייה מהמקרר ו.... הסתכלו עליה."

אני מתאר לעצמי שגם היא חושבת שלא מעט מהעגבניות יוצרות דימוי של עגבות. לכן הבאתי קישרתי לפוסט, ולא הבאתי שום תמונה וכן לא ליקטתי דובדבנים. אולי זה עניין של הסתכלות. אגב, המילה עגבניות, במקרה או שלא, עשויה להישמע ממש כמו צורת ההקטנה של עגבות כמו לחם > לחמניה.

האם משמעות מעשה אהבים או התעלסות הוא קיום יחסי מין? אם כן, סליחה על הבורות. לא ידעתי. ועדיין אין לי ספק באשר לכוונת הכותב שם (ראי דבריו "בשל מבנהָּּ" שלטעמי לא עשויים להתפרש באופן אחר).

 

[trilliane]

הוצאתי בחיי עגבניות מהמקרר והסתכלתי עליהן, והן לא נראו כך

(כמו העגבנייה בבלוג שקישרת אליו). מעולם לא עלה בדעתי הדמיון בין עגבנייה לעכוז ולא שמעתי אף אחד טוען זאת לפניך. רוב האנשים שמסתכלים על עגבנייה לא רואים בה עכוז והמילה "עגבות" כ"כ נדירה שלא הכרתי אותה עד הדיון הזה... (כאמור, השורש ע-ג-ב משמש בהקשרים יותר מיניים ופחות עכוזיים בד"כ) ולכן הקישור הזה נראה לי מאולץ, גם אם נניח שהיה לפחות אדם אחד שהעלה אותו בדעתו.
&nbsp
אם התעלסות או מעשה אהבים או השורש ע-ג-ב אינם מוכרים לך (לא העליתי בדעתי אפשרות כזאת, הפתעת אותי) מדוע לא לבדוק במילון?
&nbsp
אגב האנשת פירות וירקות, לפני כמה חודשים מצאתי בסופר חציל שהכניס אפרסק להיריון... זה כ"כ שעשעתי אותי שקניתי אותם וצילמתי.

 

[Assiduous]

וגם אני ראיתי עגבניות בחיי

1. נושא הדימויים, הוא עניין אינדיבידואלי כנראה כמו טעם וריח. אני משום מה עם אלה הרואים בזה דימוי מסוים בצורה. ממש כמו שפירות וירקות שונים משמשים לדימויים של זכר ונקבה, ללא קשר צורתי מובהק ב-100%. ואסתפק בזה.
2. המילה עגבות נדירה למי שלא לומד תלמוד והלכה יהודית... כבר במסכת הראשונה של התלמוד ישנה סוגיה שלמה העוסקת בנושא העגבות. בדיוק מסיבה זו קיומה של האטימולוגיה הזאת נפוץ יותר שם, כי ההיתקלות השכיחה יותר שלהם היא עם משמעות זו.
&nbsp
3. אגב, בנוגע לכך שלא הכרת את המילה "עגבות" עד היום, חשבתי ששמת לב לפוסט ההוא בזמנו:
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/1072/176563216/תרבות_ואמנות/השפה_העברית
&nbsp
אגב, לגבי החציל והאפרסק, בתמונה זאת - לי זה נראה כמו כפפה וברווז

 

[trilliane]

אני לא מדברת על משהו אינדיבידואלי אלא להפך, רווח בציבור

דעה פרטית או דמיון אישי של מאן דהוא אינם עניין בלשני.
&nbsp
מודה שאין לי מושג מה מקובל ומוכר בקרב לומדי תלמוד. הפועל "לעגוב" מתועד כבר במקרא (בספר יחזקאל).
&nbsp
לא יכולה לומר לך למה שמתי לב לפני כמה שנים; אבל נראה שהגבתי לרוב הדיונים בשרשור מלבד לנושא הזה שלא התייחסתי אליו כלל. זה לא נושא שיש לי מה לתרום בו, ולכן לא מן הנמנע שרק הצצתי/רפרפתי (לוודא שאין בעיה מנהלתית) ולא ממש קראתי. אני לא זוכרת את הדיון הזה ולא זוכרת כל נקודה שהועלתה במשך השנים הרבות שאני בפורום.
&nbsp
לגבי התמונה, לא יכולה לדעת איך זה נראה לך בדו-ממד; מבטיחה לך שבתלת ממד זה לא נראה כמו כפפה או ברווז

.

 

[Assiduous]

זה בדיוק מה שאני אומר לגבי הדימוי.

השורש ע.ג.ב בתנ"ך למיטב ידיעתי אינו מהמשמעות המדוברת כאן של עכוז. בתלמוד ובספרות ההלכתית זה בולט יותר.
&nbsp
אגב, באופן אירוני גם בתמונה האקראית שהעלית יש דימיון בין עגבניה (זו הצמודה לבננה) לעכוז.
&nbsp
אני לא חושב שגיליתי את אמריקה, יש אין ספור תמונות ברשת שעוסקות בדימוי הזה, בפרט כשהקימורים בעגבניה בולטים במיוחד. ראי תמונה להשוואה בין מה שהעלית לאחרות.
&nbsp
זה קצת משעשע או אולי מביך אותי שאנחנו עוסקים בנושא הזה בפורום השפה העברית , אבל חשוב לי שתהיה הבנה לאטימולוגיה העממית המסתובבת במקומות ההם.

 

[trilliane]

בדיוק מה? לא הבנתי. אני התרשמת ממך שזה משהו רווח

אם הקשר בין עגבנייה לעכוז רץ חזק בחברה החרדית, לא יודעת, לא יכולה להתווכח על זה. אישית נראה לי תמוה מאוד שהשם "עגבנייה" יפריע להם בגלל הדמיון לעכוז דווקא ולא בגלל המשמעות המינית של השורש ע-ג-ב (שהפריעה, כאמור, גם לחילונים גמורים). כלומר דמיון לעכוז הוא הבעיה ולא תפוח אהבה, תשוקה, התעלסות?

ואללה? לא ככה אני מכירה את הציבור הדתי... אוט אזוי.

העגבנייה בתמונה לא נראית כמו עכוז, שוב, אתה רואה דברים בדו-ממד ובתקריב. כמובן, אם מדברים על נושא מסוים ומחפשים במיוחד, הדמיון עובד שעות נוספות. ואכן, אפשר למצוא גם עגבניות שנראות כמו עכוז כפי שאפשר למצוא פירות וירקות בשלל צורות ואנשים תמיד אוהבים לחפש צורות מיוחד בפירות ולצלם אותם (אפילו אני, כאמור). זה נכון במיוחד כשמדובר באיברי מין וכיו"ב. לגבי עכוז, בבקשה:
https://www.google.co.il/search?q=f...TgnezZAhXObZoKHRysCqAQsAQIJg&biw=1220&bih=541
נראה לי שבאופן טבעי המשמש והאפרסק מנצחים (אצלם זה הרבה יותר סדיר ובאמת חלק מהצורה; אפילו הצבע מתאים יותר). ועדיין, מודה שמעולם לא החזקתי משמש/אפרסק ביד וחשבתי לעצמי "היי, תחת!" (אולי צריך להיות גבר לשם כך...

).

חרדים שמסתכלים על העולם בפריזמה של מוקצה, טומאה, פחד ממיניות ועוד, ואללה, לא יודעת מה עובר להם בראש. יש מצב שזה כמו שאומרים לך לא לחשוב על פיל

. אבל האם אנשים נורמטיביים מסתכלים על עגבנייה ממוצעת וחושבים על עכוז או על האטימולוגיה/משמעות השורש שלה? מסופקתני. בשורה התחתונה, מכיוון ש'עגבנייה' היא מילה חדשה יחסית ויודעים מי המציא אותה, האטימולוגיה הרשמית מתועדת היטב. מה עובר לאנשים מסוימים בראש, קטונתי. מעבר לכך – מיציתי.

 

[Assiduous]

זו אטימולוגיה שגויה, ועל כך אין חולק

אבל היה חשוב לי לתת הסבר לאטימולוגיה השגויה הזאת. יש לה בסיס מבחינה מציאותית. להבנתי ולטעמי, התמונות שהבאת, או שאנשים נוהגים לצלם, הם של עגבניות בולטות במיוחד בצורה, ברור שלא יצלמו עגבניות רגילות עם צורה מינימלית (אבל קיימת!), זה לא מעניין, זה נדוש.
&nbsp
בשפת הסלנג המקובלת בין בישראל ובין מחוצה לה, המשמש והאפרסק משמשים לדימוי של משהו אחר ולאו דוקא של עכוז, אבל נראה לי שגם כאן לא תסכימי. את רואה (אולי אנחנו רואים) את העולם באופן קצת שונה נראה לי
https://www.urbandictionary.com/define.php?term=peach (הגדרה 2)
&nbsp
ולגבי עגבניה המשמשת סלנג לעכוז גם באנגלית למשל:
ראי במילון האורבני המשעשע וההומוריסטי
1) https://www.urbandictionary.com/define.php?term=tomatto
&nbsp
&nbsp
בנים בחתכי גיל מסוים, נוהגים 'להעביר' בדיחות בנושא המשמש והאפרסק, אמנם כנ"ל בנות עושות לגבי בננות וחצילים* מלפפונים ובעצם כל דבר דומה, ודי לחכימא. ללא כל בושה בעיני ראיתי בלימודים, בעבודה, בארץ, בחו"ל ועוד. ומה שמפתיע הוא שהבדיחות, האמירות או הרמיזות בנושא בסביבתי היו בולטים לעיניי דווקא מצד המין השני. אבל לא נפתח שיחה בנושא כאן אשאיר את הפוסט ל"פירות וירקות בשירות דימויים מיניים בתנ"ך, בספרות ובסלנג" לפעם אחרת.
&nbsp
כמו כן אני חושב שההכללה לגבי כל החרדים אינה נכונה. אותה קבוצה קטנה ושולית (בדרך כלל סולדים מהמדינה, ציונות, וכל חידוש שמקורו ביישות ציונית שהייתה טרם מקמת המדינה ועד היום) לא מייצגת את הרוב אך מפיצה את האטימולוגיה המשובשת. במגזר הזה יש אנשים נפלאים וזה פשוט עוול להכליל אותם בגלל אותו מיעוט שולי.

 

[trilliane]

רק שני חידודים

א. איני יודעת למה כוונתך ב"ההכללה לגבי כל החרדים אינה נכונה". לא הכללתי דבר לגבי האוכלוסייה החרדית, להפך, כתבתי מפורשות שאיני יודעת לגבי הנושא ושאיני מתיימרת לדעת מה עובר לאנשים בראש. גם לא ברור לי מה הקשר לציונות, לא העליתי את הנושא כלל. אני רק יודעת מה היחס של חרדים לגבי מיניות (וזו אינה הכללה) ועל כך כתבתי.
&nbsp
ב. מעולם לא נכחתי בשיחת בנות/נשים שבה עלו בדיחות על מלפפונים ובננות. אז אם אתה כבר מדבר על הכללות...

 

[חוכך בדעתו 2]

כך (כמעט) נכון: "אטימולוגיה שגויה". דרך ההתייחסות שהיא *ממש

נכונה* לַעניין היא זו: "אטימולוגיה שולית ביותר ושגויה".

מה לעגבנייה ולעגבות ('תחת' במחילה)?!

הנה (בקישור שבהמשך) הצגה נייטרלית של עגבניות, ולמיטב היכרותי עם המושג 'עגבות', אם לא מחפשים בכוח קשר בין השתיים - הוא פשוט אינו קיים.

עגבניה

 

[Assiduous]

תיקון טעות:

עגב במשמעות עכוז אינה חידוש של העברית החדשה.