וי"ו כv

[tapuztapuz6]

וי"ו כv

http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/943/115734083/תרבות_ואמנות/בלשנות_ושפות_העולם
"הביצוע החוכך של הבי"ת התמזג עם הוי"ו, שכבר בספרות התנאים יש עדויות לביצועה כעיצור שפתי ולא כחצי תנועה"
https://www.facebook.com/Kilme.A.Wo...492893213400/1163348030394546/?type=3&theater

"לגבי המעתק מ-w ל-v: המעתק קדום עוד הרבה יותר ויש לו סימנים כבר בלשון חז״ל. משמע, נפרדו דרכנו עוד הרבה לפני המאה ה-20..."

חשבתי שהגיית וי"ו כv היא השפעה מגרמנית. מישהו יודע משהו על זה? האם ההגייה כv הייתה לפני היידיש? איך יודעים שבלשון חז"ל הגו וי"ו כv? איך השינוי הזה קרה?

גם בויקיפדיה כתוב: "
אצל רוב הספרדים, כולל דוברי הערבית, נהגה כ-[v], אבל אצל יהודי עיראק ועוד כמה קהילות נהגה כ-[w] (כמו ה و הערבית)."

למה יהודים בארצות ערב הגו וי"ו כv אם יש w בערבית? באילו ארצות ביטאו וי"ו כv?
יכול להיות שהם שימרו את המסורת של הוי"ו שהפכה לv?

תודה.

 

[tapuztapuz6]

עוד משהו מוזר בערך "הגייה ספרדית" בוויקיפדיה

"רוב הקהילות לא הבדילו בין ט' לת' דגושה, אבל יהודי עיראק למשל הגו ט' נחצית, כמו ה ط הערבית"
למה רוב הקהילות לא הגו טי"ת אם יש טי"ת בערבית?

 

[Meijen Shaggy]

כבר במשנה שם העיר יבנה נכתב גם 'יוונה'.

 

[איתי שלר]

דוגמאות לחילופי ב'-ו' בלשון חכמים תוכל

למצוא כאן (אפשטיין, מבוא לנוסח המשנה, אתר היברובוקס [URL]http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=33110&st=&pgnum=716[/URL] ובעמודים הבאים )
כמובן השאלה מה מהחילופים האלה משקף תופעה בלשון חכמים ומה משקף תופעה בלשון המעתיקים צריכה עיון בפני עצמו.

לגבי הציטוט מוויקפדיה, צריך שאול את מי שכתב שם על מה הוא מתבסס.

 

[tapuztapuz6]

תודה לכם

חיפשתי על הגיית וי"ו בארצות ערב ומצאתי את הדיון הזה: https://groups.google.com/forum/#!topic/rohav-lashon/Ko5be3wVWcc
"המבטא W נשתמר בקרב עדות אלה: תימן, בבל, לוב, תוניסיה ומרוקו הדרומית-מזרחית."

https://en.wikipedia.org/wiki/Syrian_Jews
ו‎ (Waw) is pronounced [v], not [w].

The [w] pronunciation occurred very occasionally, but was regarded as a mistake made under the influence of Arabic: Katz, 1981 & 1.1.4 note 2. It is just possible that this was the older pronunciation, and was "corrected" to [v]under the influence of Turkish Sephardim.

מצחיק שההגייה כw נחשבה שם בכלל טעות. וכנראה הם לא שימרו פה איזו מסורת.

https://en.wikipedia.org/wiki/Waw_(letter)

generally represents a voiced labiodental fricative (like the English v) in Ashkenazi, European Sephardi, Persian, Caucasian, Italian and modern Israeli Hebrew, and was originally a labial-velar approximant /w/.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mizrahi_Hebrew

The pronunciation of waw as [v] is more clearly Sephardic in origin
Though Arabic /w/ becomes [v] in some North African dialects, as well as in Persian and Turkish.

http://morocco-israel.com/index.php/forum/14/134

"באות ו', הוא מחלק בין יהודי המרכז והצפון שהגו אותה כמו V לבין יהודי הדרום שהגו אותה כמו W."

 

[tapuztapuz6]

הפרדת אותיות השימוש

http://www.haayal.co.il/thread?rep=400512

"לעומת זאת יש תיקון פשוט וקל שניתן לעשותו בכתב שלנו, והוא להפריד את אותיות השימוש הזעירות מגוף המילה שאחרי מילת השימוש. הרעיון הזה הוגשם לפני כתשעים שנה, והייתה הוצאת ספרים "הספר" שאני זוכר ספר אחד שלה שהיה מודפס כך, הוא נקרא "שרלוק הולמס", ועלילתו הייתה על אדם שנפל בידי המורמונים בעת הגירתם ליוטה ופרשת נישואיו, בריחתו מהם ולבסוף הרצח שהוא רצח את אחד המנהיגים.

ההפרדה נעשתה בהוצאה זו על ידי גרש קטן, כגון ה'הפרדה ה'מנהיגים ש'נפל וכיוצא באלה. (נראה לי שיותר נכון להפריד על ידי מקף מחבר, המצין שמה שכתוב משני הצדדים מחובר זה לזה.)"

האם לדעתכם זה שינוי שכדאי לעשות?

 

[trilliane]

לא. לשם מה? (הגרשים האלה דוקרים לי ת'עין...

)

אגב, יש דתיים שבכתיבתם נוהגים להטיל גרש בין יו"ד לה"א רציפות (אאל"ט) וגם זה די מציק ומפריע (לי) בקריאה השוטפת. אין ספק שזה עניין של הרגל, אבל בעברית באות אותיות מש"ה וכל"ב צמודות לתיבה שלפניהן כבר מאות ואלפי שנים; מה הצורך הפתאומי בשינוי?

 

[tapuztapuz6]

גם אני לא בטוח עד

כמה זה משנה אבל קראתי על דוגמה מצחיקה. היה כתוב "שרצים"(she ratsim) ובטעות חשבו שזה shratsim. השאלה היא אם זה רק בדוגמאות אבסורדיות ולא מפריע כמעט בכלל או שהמצבים האלה של אי הבנה קורים יותר ממה שאנחנו חושבים. אני צריך לבדוק את זה.

 

[tapuztapuz6]

יתרון שחשבתי עליו

לא יהיה צריך להכפיל את הוי"ו אחרי אותיות השימוש(האמת היא שכבר עכשיו בד"כ לא מקפידים על הכלל הזה).

ל-ורד או ל'ורד במקום לוורד

 

[trilliane]

אבל מילים הומוגרפיות קיימות גם בלי קשר לאותיות השימוש

וברוב המקרים זו לא בעיה כי ההקשר עוזר, וכך גם בדוגמה שנתת. באיזה משפט אפשר להבין לא נכון את האפשרויות? "אכלתי שרצים במסעדה" "כשאני יושב במסעדה אני צופה באנשים שרצים בחוץ". מה הסיכוי שמישהו יתבלבל? במקרה הכי גרוע בקריאה ראשונה עושים "חישוב מסלול מחדש".

אם זה קריטי כבר עדיף להשתמש בניקוד עזר במקומות הנחוצים באמת ולא למלא את השפה בשלל גרשים שאינם נחוצים רוב הזמן.

 

[אבו זקן]

מתוך הבלוג "דגש קל":

"המתפקדים שרצים".

 

[trilliane]

ואללה, שרצים כמטאפורה (כינוי גנאי). קיבלתי

. רק שים לב

שזה היה בדיבור (כך שסימון גרש לא היה עוזר כאן...) והיא דווקא הגתה שֶׁ בתנועת e ארוכה וברורה (אמנם עקרונית גם 'שְׁרצים' בשווא נע, אבל בעברית בימינו הוא מבוטא ללא תנועה, כלומר shrazim ולא sherazim). לא הייתה אמורה להיות כאן הומופוניה, אבל קו המחשבה שלה על עוד חוליות "רצים בשרשרת" לא היה כ"כ ברור מההקשר לשומעים והם פירשו את דבריה בכיוון שנראה להם מתאים יותר לאופייה...

לגבי 'מתפקדים', אכן, זה פועל הומוגרפי (כך גם מתרגלים, מתפעלים, מתחזקים... בגלל שורשים תנייניים המתחילים בתי"ו, ואז קשה לדעת ללא הקשר חד-משמעי אם זה השורש הראשוני בהתפעל או השורש התנייני בפיעל). זה מתקשר למה שכתבתי על הומוגרפיה בשפה, אך לא קשור לנושא אותיות השימוש (ולכן גם כאן גרש לא היה עוזר). בד"כ ההקשר מספק, ואם לא די בכך כדאי לשנות את ניסוח המשפט או להשתמש בניקוד עזר (למשל מְתפקדים לעומת מִתפקדים או מתפּקדים).

 

[אבו זקן]

כיוונת לדעת גדולים

יצחק אבינרי כינה אותם "קוצים" (הוא התנגד גם לשימוש באותיות ג', ז' וצ' שהיום כבר אין עליו עוררין).

 

[tapuztapuz6]

כן באמת משם לקחתי את הדוגמה

ויש לי עוד אחת עכשיו, מ"חולצה מטיילת בוואדי".
"חשד: פקח העיר לצעירים שעשו "על האש" באנדרטה באשדוד - והותקף"


לקח לי זמן להבין את הכוונה.




הפועל העיר ולא ה-עיר.

 

[trilliane]

אני קראתי את 'העיר' בתור פועל, זה גם מה שמסתדר במשפט

אחרי שהגעתי לסוף הודעתך ניסיתי לקרוא את "העיר" כשם עצם מיודע וזה פשוט לא מסתדר, אין משפט.