הנמכת תנועה

[אבל השם שרציתי תפו]

כלל לא מדוייק

הרבה מילים עם פה"פ גרונית מנוקדות דווקא בצירה ומעניין הניגוד: חֶבֶל- חַבְלו לעומת חֵבֶל חֶבְלו. מצאתי גם עֵשֶב- עִשְּׂבות וגם עִמְקֵי- . ניקוד הצירה אינו שמור רק לפה"פ גרונית כמו למשל: כסל, ספר, זכר, נבל...(כולם צירה בפה"פ).
&nbsp
עצם הקישור שהבאת מחזק את טענתי שיש העדפה לנטייה בחיריק עם "חריגים". מבדיקה שערכתי בלשון המקרא הנטייה לפתח בפה"פ כאשר עה"פ למ"ד (כל המילים שהבאתי בהודעתי הקודמת מן המקרא) ואמנם יש יוצאים מן הכלל כמו למשל בלע, אך עם זאת את פלא וכלא ניתן לראות כמושפעי ל"י ולכן החיריק. (גם כל"א במקרא כפועל מידמה לל"י).
&nbsp
אני נוטה להביא מילים מהמקרא דווקא.
&nbsp
השתדלתי להביא מילים שאין צורך לשחזר את נטייתן אלא נטייתן מצויינת במקרא. הנטייה בפתח מצומצמת יותר מהנטייה בחיריק (לכן גם ההחרגה בכלל האקדמיה שהבאת וכן ההערה בסוגריים לגבי כבל וזרע).
&nbsp

 

[trilliane]

לתשומת לבך, זה כלל המתייחס למשקל פֶּעֶל בלבד

 

[אבל השם שרציתי תפו]

לא ירדתי לסוף דעתך אם התכוונת לנגוד את שכתבתי למעלה

כלומר היחס בין פתח לסגול.

 

[trilliane]

התכוונתי לכך שההסבר שכתבת אינו רלוונטי לכלל בכלל...

 

[אבל השם שרציתי תפו]

אוקיי מעולה

מכאן את יכולה להבין את תמיהתי לגבי זה שהסגול בגרוניות מומר לפתח ולא לחיריק כמו בשאר עיצורים (למרות שהצירה כן). אגב בקישור מובאות לפי ספירתי 44 מילים 11 מתוכן עה"פ למ"ד.

 

[trilliane]

לא. אין תמיהה, אותיות גרוניות מעדיפות תנועה נמוכה.

וגם במשקל פֵּעֶל באותיות גרוניות זה לרוב סגול ולא חיריק: "כשפ' הפועל היא אהח"ע לפי רוב בא סגול כנגד הצירי."
http://hebrew-academy.org.il/topic/hahlatot/grammardecisions/netiyyat-hashem/1-4-הצירי/#target-2760

11 מתוך 44 זה רבע, כלומר מיעוט; יש פי שלושה מילים שבהן עה"פ אינה למ"ד... ומתוך המילים האלה 17 בעה"פ רי"ש, כלומר היא נפוצה יותר מהלמ"ד, כפי שכתבתי לך. ושוב, יש לזכור שהאותיות רי"ש ולמ"ד הן בין הנפוצות ביותר בעברית (גם בשורשים) ולכן איני משוכנעת שיש כאן תופעה מיוחדת ראויה לציון.

 

[אבל השם שרציתי תפו]

תנועה נמוכה או תנועה נמוכה יחסית לתנועה המקורית?

למה 11 זה מיעוט?
בעברי עשיתי רשימה של השורשים במקרא עם חלוקה לעיצור תחילי, אמצעי וסופי. ספרתי 1316 שורשים (כוונה לאשכולות עיצורים לא משמעויות). סך השורשים עה"פ למ"ד 103, נאמר שיש 50 מילים נוספות בעה"פ למ"ד שאינן פועל הרי שאחוז הקבוצה מהכלל נאמר 12%? (גם אם נאמר שיש מאה נוספות) הרי שההבדל ניכר.
&nbsp
מנקודת מבט אחרת, אמנם יש פי שלושה מילים שבהן עה"פ אינה למ"ד אבל מנגד ה33 מילים הנותרות היו צריכות להתחלק בין 21 עיצורים שונים.
לגבי הרי"ש אפשר לטעון שקרבתה לעיצורים הגרוניים שמרה על הפתח (אם כי לא תמיד כמו בברכים).
מסכים איתך שלמ"ד ורי"ש הן עיצורים נפוצים אבל עדיין צריכה להישמר פרופורציה מסויימת באחוזים (לדעתי אולי אני טועה)

 

[trilliane]

יחסית לתנועה המקורית

בהנמכת תנועה בעברית חיריק הופך לסגול או לפתח, סגול הופך לפתח. יש סרטוט באתר של מט"ח, משמאל לטרפז (צריך לגלול מעט למטה):
http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=13736

11 מתוך 44 = 25% ולכן מיעוט. רוב = מעל 50%.

33 הקיימים לא צריכים ולא יכולים להתחלק בין 21 עיצורים שונים, ולו רק כי חלקם לא רלוונטיים למשקל הזה (למשל ע"ו – מוות, עוול; או ע"י – בית, קיץ, זית). כמו כן רצף של שני עיצורים זהים בפה"פ ובעה"פ די נדיר וגם בעה"פ ובלה"פ (כלומר גזרת הכפולים ע"ע) המשקל הזה לא נפוץ, מוצאים מילים חד הברתיות כמו לב, חץ, צל וכו'. רוצה לומר, אם השורש מתחיל או מסתיים בלמ"ד או ברי"ש (ויש שם לא מעט כאלה), לא סביר שתראה אותן גם כעה"פ.

רשימת השורשים המלאה במקרא לא בהכרח רלוונטית כי לא כולם קיימים במשקל הזה. גם לגבי תפוצת אותיות בשורשים, היא לא אחידה. יש צירופים שפשוט לא קיימים. זה קשור לרצפי הגיים מבחינה קולית. אני לא זוכרת די על הנושא כדי להסביר, נדמה לי שפרופ' מיכל אפרת הכינה פעם רשימה כזאת, אולי בפורום בלשנות ידעו יותר.

 

[אבל השם שרציתי תפו]

טוב הבעיה בכך שאיני רואה את החיריק

בנפעל כתנועה המקורית אלא הפתח המשוחזר מנולד לדוגמא.
&nbsp
לא הבנתי את דברייך לגבי התפוצה
&nbsp
אם יש 104 שורשים פועליים בעה"פ למ"ד (תיקון, לא 103) ונניח שישנן עוד 100 מילים בעלות עה"פ למ"ד שאין להן שורש מובהק כך שאינן נכנסו לספירה והאחוז הזה מתוך סך השורשים (לא המילים) נותן 15% אם זה האחוז הממוצע לעיצור למ"ד בעה"פ מדוע 25% במדד מסויים לא יראו נטייה? מדוע יהיו 12 נטיות בפתח מול 4 בחיריק וזאת בניגוד לנטייה הרווחת בחיריק?!
&nbsp
העיצור בי"ת בעה"פ בשורשים פועליים 78 מופעים. היחס בין שני העיצורים הוא 1.33 היחס בנטיית הפתח בין שני העיצורים הוא פי 5 עה"פ למ"ד.
&nbsp
רוב של 50%+ יתן לנו רצפים של למ"ד ורי"ש בכל מילה

 

[trilliane]

הבעיה שיש לך תאוריה משלך, שלא ברור על מה היא מבוססת

מלבד השערות ותהיות שלא מצאת להן תשובה (לא יודעת היכן חיפשת ואת מי שאלת, אבל הייתי מתחילה מאנשים שזה המקצוע שלהם). גם אין לי מושג מה הקשר של נפעל לענייננו...

לא טענתי שאין כאן נטייה אלא שאין בכך די כדי להצביע על כך, מאחר שחישוב אחוזים פשטני מדי. כבר הסברתי (ממש על קצה המזלג) מדוע הסתכלות מספרית כזאת אינה מדויקת דיה, אין לי מה להוסיף. ממליצה לך להפנות את שאלותיך למומחים בתחום.

 

[אבל השם שרציתי תפו]

טוב תודה

 

[אבל השם שרציתי תפו]

שאלה אחרונה

בנוגע לתשובתך ל shlook:
&nbsp
"הרי לא משנה מה היה המצב במקור, משנה מה היה המצב שהתופעה התרחשה."
&nbsp
מניין יודעים שהמצב כשהתופעה התרחשה היה הִחְלִיט* >הֶחְלִיט ולא הַחְלִיט* ?

 

[trilliane]

מכיוון שהתופעה הנ"ל היא *הנמכת* תנועה (בשל עיצור "גרוני")

והכיוון השני הוא הגבהה...

 

[אבל השם שרציתי תפו]

השאלה האם באיזשהו שלב

היתה בהכרח תנועת חיריק בה"א של החליט שהונמכה לסגול. כי לי נראה הגיוני יותר שהפתח הומר בסגול תחת גרוניות וחיריק בשאר עיצורים לכן בפועל חלה הגבהת תנועה.

 

[trilliane]

ברגע שיש חיריק בתבנית, זה הסטנדרט והשאר נמדד ביחס אליו

כלומר אלמלא הייתה חי"ת היה חיריק אבל יש סגול? אזי הסגול הוא הנמכת תנועה ביחס לחיריק. כך אני מבינה זאת; ייתכן שזו ראייה סינכרונית ולא דיאכרונית.