האם זה נכון שאין לומר סיבולת לב ריאה

[ספרנו1]

האם זה נכון שאין לומר סיבולת לב ריאה

אלא סְבולת לב ריאה? וש-סיבולת שמור למונח בבלשנות?

 

[tapuztapuz6]

כן

חידשת לי.
http://www.milononline.net/do_search.php?Q=%F1%E9%E1%E5%EC%FA
&nbsp
2. [עח] כושר העמידה במאמץ (צורה לא תקנית) ראה: סבולֶת
&nbsp
&nbsp

 

[tapuztapuz6]

הקישור

http://www.milononline.net/do_search.php?Q=%F1%E9%E1%E5%EC%FA

 

[trilliane]

ואללה חידשת לי, לא ידעתי

אבל באיזה מונח בבלשנות מדובר?

לתשומת לבך, מילון ספיר פתוח חינם לכולם (גם בסלולרי) וקישור אליו מופיע קבוע בראש הפורום.

 

[בחשכת הלילה]

אולי הכוונה ל"שיבולת", שבני אפרים ביטאו "סיבולת".

 

[trilliane]

חשבתי על זה, אבל זו פשוט המילה "שיבולת"...

ולא הייתי מגדירה זאת כ"מונח בבלשנות".

 

[tapuztapuz6]

שיבולת היא כינוי למבטא או מילה שמראים לך מאיזו קבוצה האיש

https://he.wikipedia.org/wiki/שיבולת_(אמצעי_זיהוי)

 

[trilliane]

אכן, לכך התייחסתי (מכירה גם את הערך בוויקיפדיה)

 

[tapuztapuz6]

למה זה לא מונח בבלשנות?

 

[trilliane]

זו דוגמה לשימוש במבטא לזיהוי, תיעוד מקראי לתופעה תרבותית

כאמור, לא הייתי מגדירה זאת כ"מונח", ובאופן אישי לא נתקלתי בשימוש במילה כמונח בבלשנות (ובכל מקרה שים לב שגם בשם הערך בוויקיפדיה זה "שיבולת" ולא "סיבולת", זו המילה).

 

[חוכך בדעתו 2]

נראה לי שנכון, ושמילון ספיר קפץ למסקנה שאסור בצורה

מעט חפוזה ובלתי מבוססת.

תמיכה בדבריי ראה נא כאן:

א. מילון רב מילים:
הסבר מלא למילה סִבֹּלֶת שֵם נ'

יכולת התמדה במאמץ גופני לאורך זמן (בעיקר בצירופים כמו 'סיבולת לב-ריאה').
• האימונים חיזקו את סיבולת החיילים.

ב. הקישור הבא (זכרון דברים מישיבת האקדמיה ללשון העברית - ראה נא בעמודים 231, 232):
hebrew-academy.org.il/wp-content/uploads/meeting309.pdf

 

[trilliane]

מילון ספיר לא "קפץ למסקנה", הוא פשוט מבוסס על מאגר יותר ישן

א. במילון ההווה (1995) מופיעה רק המילה "סבולת" (סְבֹלֶת) במשמעות "כושר העמידה במאמץ". המילה "סיבולת" לא מופיעה בו כלל.

ב. בישיבת האקדמיה ללשון (2009) הם מתייחסים ל-tolerance ולא ל-endurance (כפי שציינה שם קרן דובנוב), אבל מהערותיהם אני מבינה שלמעשה גם במשמעות השנייה נקבע המונח סְבֹלֶת (כפי שתועד במילון ההווה) אך ביולוגים לא השתמשו בו בפועל.

ג. במאגר המונחים של האקדמיה ללשון מופיעה החלופה "סִבֹּלֶת" ל-endurance (בהקשר של סיבולת לב-ריאה) אבל רק מ-2010.

מכאן אני מסיקה שזה כנראה היה נכון בעבר, ושונה בעשור האחרון.

נ.ב.
מילון רב מילים הוא בעיניי מקור בעייתי לקביעות תקינות (בשונה ממילון רב מילים שחרט זאת על דגלו). הוא לא תמיד מיישר קו עם האקדמיה ללשון. החיסרון של מילון ההווה הוא כמובן העדכון, ולכן במקרה כזה הייתי בודקת במאגר המונחים של האקדמיה ללשון, המקור היחיד המוסמך, הרשמי והוודאי.

 

[חוכך בדעתו 2]

א. המשיב הראשון טעה, וחבל שלא בכך עסקת אלא ביציאה

להגנת מילון ספיר. ואולי אי התאמה זו בין האמור בו לבין התקני תמתן מעט את הסתמכותך הנחצת עליו.
ב. כמובן שבדקתי במאגר המונחים, אך המילה 'סיבולת' אינה מוליכה לשום מקום. לכן נאלצתי להסתמך על המקור שהבאתי.
ג. דווקא מדבריה של הגברת גדיש ניתן היה להבין שהמונח סְבולת (בשווא) אינו עוסק ב-endurance, והשימוש של מילון ההווה בסְבולת לעניין זה (סבולת לב ריאה), אכן הייתה קפיצה מוטעית למסקנה מוטעית ולרשומה מוטעית במילון.

 

[trilliane]

א. המשיב הראשון לא "טעה" אלא נסמך על מקור מידע לא עדכני

(שלא הייתה לו סיבה להניח שהוא אינו עדכני). הבדיקה במילון היא הבדיקה הבסיסית והמתבקשת וודאי שלא אבוא בטענות למי שעושה זאת (להפך). ה"טעות" היא של המילון, אם כבר, וגם כאן לא מדובר בטעות אלא בחוסר עדכון. כלומר המידע היה נכון אבל מאז השתנה. לא ברור לי מדוע להאשים גולש ב"טעות" או לטעון שהמילון "קפץ למסקנה" אף שזה לא המצב, לכן חשוב לי להעמיד דברים על דיוקם (עד כמה שאני יכולה ומבינה).

ב. כפי שהראיתי, המילה "סיבולת" מופיעה במאגר המונחים של האקדמיה ללשון, אין לי מושג למה כוונתך ב"לא מוליכה לשום מקום".

ג. לא כך הבנתי את הדברים בדיון. יתרה מכך, כפי שכבר הבהרתי, אין כאן "קפיצה מוטעית למסקנה" מאחר שמילון ספיר מבוסס על מאגר הנתונים של מילון ההווה ("מילון שימושי לעברית התקנית"), שנכתב ע"י שניים מעובדי האקדמיה ללשון ובאופן מוצהר היה נאמן ב-100% לקביעות האקדמיה ללשון (מן הסתם נכון לזמן כתיבתו ופרסומו, בכל זאת כבר חלפו מאז שני עשורים). לכן אם במילון ההווה מופיעה המילה "סבולת" במשמעות זו, ברור מדוע ואיך היא מופיעה גם במילון ספיר, ואין כאן "קפיצה" לשום דבר. ככל הנראה חל עדכון במונחים. אשלח משוב למילון ספיר.

לסיום, אין צורך שתתגונן, אין לי שום ביקורת עליך, רק ניסיתי לעשות קצת סדר בהבדלים בין מקורות המידע. אני מעריכה מאוד את הבדיקה שעשית.

 

[חוכך בדעתו 2]

אני מתגונן?! תמיהני. לתומי סברתי שמצב הדברים הפוך.

לא נורא, אתגבר.

ולעניין הופעתה של המילה סיבולת במאגר המונחים של האקדמיה, הקלידי נא בתיבת החיפוש שבמאגר המונחים את התיבה 'סיבולת', וספרי לי בטובך מה תוצאה קיבלת.

 

[trilliane]

מצוין, שמחה לגלות שטעיתי

חפש במאגר "סבלת" בכתיב חסר (או לפי השורש סבל). מאגר המונחים של האקדמיה ללשון מציג ערכים בכתיב חסר (מנוקד) ולא בהכרח יודע לחפש לפי הכתיב המלא...

 

[חוכך בדעתו 2]

מעניין מאוד מה שקורה שם. כמובן שניסיתי כבר קודם

להקליד סיבולת בכתיב חסר, אך לא חשבתי להשמיט גם את ה-ו', והקלדתי "סבולת".
התוצאה המעניינת שקיבלת היא אך ורק המילה
סְבֹלֶת.
ומכיוון שכך, הבנתי שהמילה סיבולת אינה קיימת במאגר.

עכשיו, בעקבות הודעתך, נסיתי 'סבלת' והפעם קיבלתי כתוצאה גם את
סְבֹלֶת וגם את סִבֹּלֶת.
כך שיש משהו לקוי במנגנון החיפוש של מאגר המונחים.
כך או כך, תודה רבה לך, על שלמדתי ממך (אם לא במישרין, בעקיפין) שאין לעצור את החיפוש על סמך החלת חשיבה לוגית על תוצאות חיפוש, כי לפעמים יש טעויות בלוגיקה של מערכות מחשב.

 

[trilliane]

הלוגיקה היא כמובן לא של מערכת המחשב אלא של בני האדם

שהזינו לתוכה נתונים (או אלה שתכנתו אותה). מכיוון שהערכים בכתיב חסר, כדי שהחיפוש בכתיב מלא יוביל אליו מישהו צריך לתכנת כללים (שיכולים להיות קצת מורכבים, נראה לי שזה לא נעשה) או לחלופין להזין ידנית ערכים (בדומה לדפי הפניה בוויקיפדיה), וכנראה זה לא תמיד קורה...

(אפשר לכתוב להם על כך). פתרון אחר שאני נוקטת במקרים כאלה הוא לחפש את הערך המקביל באנגלית (וכך עשיתי הפעם, בעיקר כי רציתי לבדוק אותו נקודתית).

 

[חוכך בדעתו 2]