שתי שאלות

[tapuztapuz6]

שתי שאלות

1) למה לא מלמדים שלאל"ף יש הגייה מיוחדת והיא לא סתם תנועה?
למה לא מלמדים שצריך לומר mayim bayit shamayim?
אני לא זוכר שלמדתי על זה. רק לאחרונה גיליתי שלאל"ף אמורה להיות הגייה מיוחדת ושב"מים" צריך לבטא yi. וגם רק לאחרונה קראתי על ההגייה של קו"ף, טי"ת, וי"ו, צד"י , ההגייה הרפה של גד"ת ועוד. ניסיתי לראות כמה סרטונים שמסבירים מה זה glottal stop. לא הבנתי לגמרי איך צריך לומר, אבל לפחות עכשיו אני יודע שלאל"ף יש הגייה מיוחדת. לדעתי המצב גרוע מאוד אם אפילו לא יודעים איך צריך לומר. ה"א, עי"ן וחי"ת יודעים איך הן נשמעות, כמעט לא הוגים בימינו, אבל לפחות יודעים! לכן אני גם חושב שבהרבה דברים הציבור לא "אשם" כי פשוט לא למדו אותו.

האם אתכם למדו שלאל"ף יש צליל מיוחד ושצריך לבטא yi במילים כמו "בית"?
האם למדו אתכם על ההגייה המקורית של טי"ת צד"י קו"ף וי"ו ועוד?

2) למה החליטו לתעתק t לטי"ת אם אין טי"ת בשפה שממנה באות המילים?
למה קו"ף במקום כ"ף? למה החליטו לכתוב "מקס" ולא "מכס", "פרדוקס" ולא "פרדוכס"?

תודה.

 

[tapuztapuz6]

שאלה נוספת

האם ידוע מתי הפסיקו להגות ה"א בעברית הישראלית? שאלתי את רוביק רוזנטל באתרו והוא לא ענה לי לגמרי על השאלה. אני שואל כי לדעתי בליעת הה"א ישנה מאוד ולא מהשנים האחרונות כמו שחושבים. אני חושב ככה כי אני לא שומע ה"א גם אצל אנשים בני 60-70 וגם אצל מבוגרים יותר. אם הם לא ילידי הארץ אז לפעמים שומעים יותר. גם בסרטים ישנים כמעט לא שומעים ה"א. יכול להיות אפילו שלא הייתה הגיית ה"א ממש מעולם בעברית הישראלית. אני לא חושב שמישהו צבר אי פעם ביטא כל ה"א במשפט כמו: "הלכתי לסרט המעניין והחדש הזה של הבמאי...".(נכון שזה עיצור שנוטה להיעלם בדיבור מהיר אבל אני לא חושב שיש מישהו שהתכוון להגות כל ה"א במשפט כזה). לדעתי השמטת הה"א היום היא ממש מוסכמה כיום(אפילו בחדשות לא שומעים כמעט ה"א) ואם היא נהגית זה רק בשביל הדגשה וגם אז יש עצירה קטנה לפני כן כדי שלא להישמע מוזר. אז השאלה שלי שוב היא: האם ידוע מתי הפסיקו להגות ה"א?

 

[trilliane]

לא הפסיקו; נכון שבמקרים רבים לא מקפידים בדיבור, בעיקר מהיר

אבל רבים הוגים ה"א, ודאי שקרייני חדשות בקול ישראל.

אם אתה רוצה לשמוע דיבור ללא ה"א כלל, הקשב לילדים קטנים. הם מתקשים בהגיית h כי זה עיצור קשה יחסית שהגייתו מצריכה מאמץ (זו הסיבה שהוא נוטה להתאפס לכיוון התנועה גם בקרב דוברים בוגרים) אבל שומעים את ההבדל.

לדוגמה, מיכל לוין בת החמש בפסטיבל לשירי ילדים מס' 9 שרה דונלד דאק לעומת מייק בורנשטיין באותו שיר, אפשר לשמוע ה"א יופי.

 

[tapuztapuz6]

כן הפסיקו, לפחות לפי מה שאני שומע.

אני לא יודע איך זה ברדיו אבל בחדשות בטלוויזיה אני בדרך כלל לא שומע ה"א, לא אצל המגישים ולא בקריינות. בפרסומות בדרך כלל שומעים יותר, אבל יש פרסומות שלא שמעתי בהן. ולדעתי זה כבר לא עניין של הקפדה(זה לא שמנסים להגות ולפעמים האות נשמטת בדיבור מהיר). יש איזו מוסכמה שבדיבור רגיל פשוט לא מבטאים. בשירים באמת שומעים(אם כי בשירים חדשים לא תמיד) אבל זה לא מוכיח משהו. פעם גם שרו ברי"ש לשונית אבל לא דיברו כך. לדוגמה, בתכנית של גורי אלפי הצחיק אותי לראות את הראיונות שחוץ מבכמה מילים לא הגו בהם את הה"א ואז כשהתחיל השיר הגו בכל הפעמים.
&nbsp
האם יודעים באילו שנים זה התחיל?

 

[חוכך בדעתו 2]

לפני כשלושת אלפים שנה.

בלשון המקרא:

אני הולך לבית שָׁן
מחבר: ירעם נתניהו
http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=21670

וכן בלשון חז"ל:
"אין מעבירין לפני התיבה לא חיפנין ולא בישנין ולא טיבעונין (לא בני חיפה, לא בני בית-שאן ולא בני טבעון)", אומרת ברייתא המובאת בתלמוד הירושלמי (ברכות ב, ד), "מפני שהן עושים חתין היתין ועיינין איינין", כלומר מבטאים ה' במקום ח' וא' במקום ע'.
http://tsurehrlich.blogspot.co.il/2011/12/blog-post_03.html

 

[tapuztapuz6]

קראתי

פעם את המאמרים האלה. התכוונתי באילו שנים בעברית הישראלית(אם בכלל הייתה בה הגיית חזקה של הה"א)

 

[tapuztapuz6]

וחוץ מזה

זה לא בדיוק אותו דבר. האל"ף במקום עי"ן כנראה הייתה אל"ף ממש.

 

[trilliane]

לא הפסיקו, לפי מה שאני שומעת. תלוי במקרה, תלוי בדובר, תלוי

בעוד פרמטרים. עדיין יש ה"א בעברית. פעמים רבות היא לא מובלטת ודי נבלעת, אבל היא לא בהכרח נשמעת כמו אל"ף. אנשים יודעים להגות אותה ויודעים איך היא אמורה להישמע גם אם לא מודעים לכך שהם מחפפים רוב הזמן.

להערכתי יש לה מקום בתפיסה המנטלית של הדוברים, אחרת הייתה לכך השפעה בכתיב, למשל (כפי שרבים מתבלבלים לא פעם בין אל"ף לעי"ן, אבל הרבה יותר נדיר שזה קורה בין ה"א לאל"ף).

 

[אבל השם שרציתי תפו]

תנסה לומר את האל"ף בשווא נח- אְ

אנשים מדברים בהתאם לסביבתם ולתקופתם בימינו מעטים האנשים המקפידים על הגיית העיצורים שרשמת לעיל ורהיב עוז ואומר שבעתיד הקרוב מעטים האנשים שיהגו את כל העיצורים במילה
&nbsp
&nbsp

 

[tapuztapuz6]

לא הבנתי למה התכוונת בסוף.

 

[אבל השם שרציתי תפו]

כ(ן)

 

[trilliane]

התייחסות

1. ראשית, למי כוונתך ב"מלמדים"? הרי דוברים ילידיים לא מלמדים לדבר, הם נולדים לתוך סביבה דוברת וקולטים את השפה בעצמם.
אם כוונתך לבית הספר, כיום אין תורת ההגה (פונטיקה/פונולוגיה) כחלק מתכנית הלימודים אלא רק ברמה בסיסית בהקשר לתורת הצורות.
אם כוונתך לאקדמיה, בחוגים ללשון עברית ולבלשנות מלמדים זאת.

באשר למילים עם יו"ד עיצורית, היא כתובה ומנוקדת, ואני מניחה שאם תבקש מרוב הדוברים לתעתק אותן לאותיות לטיניות, רובם יכתבו mayim (כך גם כותבת את שמה השחקנית האמריקנית היהודייה מים ביאליק). אם תספר להם שהם לא הוגים את ה-y אני חושבת שרובם יופתעו...

זה סטנדרטי, יש פער תמידי בין הכתב לדיבור, בין איך אנשים חושבים שהם מדברים לבין איך שזה יוצא באמת... זה נכון לכל שפה באשר היא. חלק מה"הלם" שמקבלים בקורס בתורת ההגה...

באשר להגייה של צד"י, טי"ת וקו"ף, כשהייתי בתיכון למדנו תורת ההגה (מיון עיצורים, תופעות כמו חיטוף, כיווץ דיפתונג, הידמות וכיו"ב) אבל לא למדנו איך "אמורים" להגות את העיצורים; ידענו שהאותיות הנ"ל נחציות, אבל לא ממש ידענו מה זה, או איך הן נשמעו (כמו בערבית, בעצם).

וגם מה זה בעצם "אמורים"? באיזו תקופה של השפה? באיזה מקום? תופעות כמו התערערות הגרוניות או הגייה של שׂי"ן כמו סמ"ך קרו הרבה לפני העברית החדשה. כמה רחוק אתה רוצה ללכת? שננסה לשחזר גם את השׂי"ן? אולי שני סוגי עי"ן וחי"ת, כמו בערבית? היו כאלה בתקופה שהמקרא נכתב (יש לכך עדויות בתרגום השבעים).

יש אנשים שמנסים לסגל לעצמם דיבור מלאכותי "קלאסי" יותר – קרייני חדשות, אבשלום קור... היה לי מרצה שדיבר בקו"ף נחצית (והוא בכלל בריטי במקור...

) וזה היה די משעשע. אבל מן הסתם זו בחירה שרוב הדוברים לא טורחים לעשות ולמען האמת גם אין להם סיבה.

2. ראשית, כללי התעתיק של האקדמיה ללשון בקובץ PDF להלן:
http://hebrew-academy.org.il/wp-content/uploads/Transcription2_2.pdf

שנית, טי"ת וקו"ף בימינו כבר אינן נחציות. אבל תי"ו רפה מקורית היא כמו th (וביידיש הוגים s, כידוע) והיא גם דומה לעיצור המיוצג באות ת'א (ث) שהשתמר בערבית (בעברית נעתק לשׁי"ן, בארמית לתי"ו) וזו כנראה הסיבה שהמוסכמה שהתקבעה בעברית היא t =ט, th = ת (או ת').

לגבי תעתיק k או x שנהגית ks (כמו בדוגמאות שנתת) בעבר היו לא מעט שתעתקו בכ"ף; תוכל למצוא גם כתיב כמו "מכסימום" (ולהבדיל – אלכס/נדר, שכבר התקבע). אני מניחה שהבחירה בקו"ף פשוט פותרת בעיות של דגש קל. מעבר לכך תוכל לעיין בפרוטוקולי הישיבות הרלוונטיים באתר האקדמיה ללשון.

אגב, בערבית מתעתקים t ל-תא (ت) כלומר לתי"ו שלהם, כי הטי"ת שלהם (טא, ط) אכן נחצית וזה לא מתאים. לכן מילים לועזיות כמו טלפון מתעתקים تلفون או טלוויזיה تلفزيون, ובאופן דומה גם k הם מתעתקים לכ"ף (כאף ك) ולא לקו"ף מאותה סיבה (נחציות) ולכן "דוקטור" בערבית = دكتور (דכתור).

 

[tapuztapuz6]

רוב האנשים

רוב האנשים לפי מה שאני רואה כותבים haim chaim בלי y. גם ishai igal itzhak israel יש הרבה. מים ביאליק היא לא דוגמה כי היא לא ישראלית. אני חושב שאנשים לא יודעים שצריך לבטא yi כי אני לא חושב ששמעתי מתישהו mishkafayim mayim. גם אני לא ידעתי את זה עד לאחרונה. לדעתי גם אם לא ידברו ככה, צריך לפחות לדעת את זה ושלאל"ף יש צליל מיוחד.
&nbsp
2)אז האקדמיה לא מתחשבת בהגייה המקורית בתעתיק?

 

[tapuztapuz6]

אילו ידעו שצריך להגיד yi, אני מניח שהייתי שומע קצת.

אבל אם לא שמעתי, אני מניח שזה מאי ידיעה.

 

[trilliane]

אתה מערבב כאן כתיב מסורתי מקובל באנגלית עם תעתיק

ואתה מערבב תאוריה עם מציאות... אנשים לא חושבים על האופן שבו הם מדברים. זה לא עניין מודע. אם תשאל אנשים איך הם אומרים את המילה "להסביר" הם לא יהיו מודעים שרובם ככולם הוגים "להזביר".

2) למה אתה מתכוון ב"הגייה מקורית"? האקדמיה ללשון מתחשבת בהגייה המקורית בשפת המקור. למה היא אמורה להתחשב בנחציות שלא קיימת כלל בעברית החדשה?

 

[tapuztapuz6]

כי

כי יש דברים שמרניים אחרים אצלה. למשל, היא החליטה שלא כותבים וי"ו בקמץ קטן. "אפנה" ולא "אופנה". למה את זה הם החליטו לשמר אבל הם החליטו לכתוב טי"ת וקו"ף שלא היו במקור? לגבי הקו"ף אני יכול להבין שזה כדי שלא יקראו בטעות כ"ף רפה אבל מה הסיבה בטי"ת?

 

[trilliane]

שוב, דברים אחרים לחלוטין... והכתיב שמרן יותר בכל שפה

גם בלי קשר לאקדמיה ללשון, והקמץ הקטן עדיין קיים בעברית. היה ניסיון לשמר כאן קשר הדוק ועקבי בין הכתיב המנוקד לכתיב חסר הניקוד. אין ספק שהתוצר לא מושלם ולכן למיטב ידיעתי הוא אמור לעבור עדכון בקרוב והכלל הזה ישונה.

אני לא מצליחה להבין על אילו טי"ת וקו"ף אתה מדבר ש"לא היו במקור". בשפה זרה לא קיימות האותיות טי"ת וקו"ף, כך שזה משפט חסר היגיון. בעברית החדשה קיימות טי"ת וקו"ף שהוגים אותן כמו t ו-k, ללא נחציות, אז מה הבעיה להשתמש בהן בתעתיק? אתה מצפה מהאקדמיה לא לעשות שימוש באותיות רק כי לפני מאות ואלפי שנים הגו אותן אחרת? זה חסר היגיון. האקדמיה אולי מנסה לשמר משהו קיים, אבל היא לא מנסה להשיב לחיים משהו שאבד מזמן. אין נחציות בעברית החדשה ולכן אין טעם להתחשב בה. בערבית היא חיה וקיימת ולכן התעתיק שלהם כן מתחשב בה. זה פשוט, הגיוני ומתבקש.

כפי שכבר ציינתי, התעתיק לתי"ו כבר שמור לצליל th ולכן הגיוני שיהיה תעתיק של t לטי"ת כדי לבדל. מה לא מובן?

 

[tapuztapuz6]

לא הבנתי רק

למה לא להעתיק לתי"ו גם t? למה צריך לבדל?

 

[trilliane]

למה צריך לבדל כשמייצגים הבדל?

כלומר לשיטתך, אם בשפת המקור יש שני עיצורים שונים ובשפת היעד יש שתי אותיות שיכולות לייצג כל אחד מהם, עדיף בכל זאת לתעתק אותם לאותה אות כדי שהקוראים לא ידעו שמדובר בעיצורים שונים במקור?

 

[tapuztapuz6]

בסדר

לא ידעתי שהרעיון הוא להראות שבשפת המקור אלה שני עיצורים שונים. הבנתי עכשיו.