הנמכת תנועה

[shlook]

הנמכת תנועה

שלום,
מקובל להסביר את הסגול בצורות כגון הֶחְלִיט ו־נֶעֱלַם כהנמכת תנועה מחיריק לפני עיצור גרוני. אולם בראייה דיאכרונית התנועה התחילית המקורית בבניינים האלה היא פתח: *הַפְעִל, *נַפְעַל. אם כן, כיצד נסביר את השינוי מפתח לסגול? הרי יש כאן דווקא הגבהת תנועה.
תודה

 

[trilliane]

אני מניחה שכמו בכל הסבר דיאכרוני – בסדר הזמנים...

הרי לא משנה מה היה המצב במקור, משנה מה היה המצב שהתופעה התרחשה.

 

[אבל השם שרציתי תפו]

המילה חֶרֶב

מקבילה לחַרְבְּ בערבית ובהפסק במקרא חָרֶב, ר"ל יש קשר בין תנועת A מקורית להתפתחות הסגול כפי שיש קשר בין תנועת I מקורית להתפתחות הצירה.
&nbsp
מדוע לא ננקד נֵעלם (צירה בנו"ן) אם מסלול ההגייה A>I?

 

[trilliane]

זה לא ההסבר הדיאכרוני

בסגוליים המלעיליים מדובר בפתיחת צרור עיצורים בסוף מילה באמצעות תנועת עזר e ולאחר מכן הידמות של התנועה הראשונה במילה אליה:
כַּלְבְּ (כמו בערבית كلب) >> כָּלֶב (כמו מוות, עוול וכו', ובצורות הפסק) >> כֶּלֶב (הידמות התנועה הראשונה לשנייה).

 

[אבל השם שרציתי תפו]

כלומר

משקל qatl הפך לקֶטֶל לפי הדוגמא שהבאת בדברייך אבל qitl ו qutl לא הפכו לקֶטֶל כי אם לקֵטֶל וקֹטֶל בהתאמה כי...?!
הרי אם הסגול בעה"פ השפיע על התנועה בפה"פ היינו צריכים למצוא את כל המשקלים הסגוליים בצורת קֶטֶל.
&nbsp
לא כן הדבר אם מדובר בשתי תופעות שאינן קשורות זו לזו:
1) פתיחת צרור עיצורים ע"י תנועת סגול בעה"פ.
2) שינוי התנועה המקורית במשקלים אלו בפה"פ: פתח לסגול, חיריק לצירה וקובוץ לחולם.
&nbsp
&nbsp

 

[trilliane]

לא מדויק

אכן יש כאן כמה שלבים, אבל לא בדיוק כפי שתיארת. יש קשר בין התופעות.
1) פתיחת צרור עיצורים באמצעות תנועת עזר ɛ (סגול).

2) לאחר פתיחת צרור העיצורים ההברה הראשונה הפכה להיות פתוחה והיא השתנתה באופנים שונים. במשקל qitl הייתה נטייה לצירה;
במשקל qutl (לא הייתה תנועת O בפרוטושמית) חולם חסר, שמאפיין הברה פתוחה מוטעמת (ויש בעברית מקרים רבים שבהם חולם חסר בצורת היסוד מחליף קובוץ בנטייה);
במשקל qatl קמץ.

צורות ההפסק במקרא מתעדות צורות קדומות יותר שבהן הקמץ נשמר:
גָּפֶן, שָׁמֶשׁ, לָחֶם, כָּסֶף, רָגֶשׁ, קָבֶר וכו'.
צורות אלה נשמרו גם במקרים מיוחדים, למשל ביידוע המילה ארץ – הָאָרֶץ;
בביטויים כמו "חינם אין כָּסֶף"
ובגזרת ע"ו: מָוֶת, עָוֶל (ובהמשך גם גָּוֶן)

3) בשאר הצורות הרגילות (כלומר לא אלה שנשמרו בהפסק) חל שלב נוסף והוא הפיכה התנועה הראשונה לסגול בהשפעת הסגול בהברה הסופית. זה קרה גם בצורות ממשקל qitl במקור (בחלקן).

שמות רבים במשקל qitl מנוקדים בסגול גם בהרבה הראשונה (כבר במקרא):
בגד, דגל, קבר, ברך, פרח...
(בסה"כ רוב הסגוליים המלעיליים הם בסגול סגול ורק קבוצה קטנה יחסית בצירי סגול).
יש שמות המנוקדים בצירי אך מופיעים במקרא גם בסגול, למשל סֶבֶל.
שים לב שגם המילה קֶבֶר המנוקדת במקרא בשני סגולים אך בנטייה היא בחיריק (קִבְרִי, מתועד במקרא) מקבלת את צורת ההפסק קָבֶר.

 

[אבל השם שרציתי תפו]

רוב הסגוליים

בנטייה התנועה בפה"פ היא חיריק, אמנם יש כאלה בפתח (אני כמובן מוציא את הגרוניים מהתחשיב). בצמד המילים בֶכר-בִכרה האם המשקל הוא qitl מקורי? בהשוואה לערבית לא בַכרה. מכאן יוצא אפוא, שבעברית התופעה של מעתק a>i בהברה סגורה לא מוטעמת הוא נפוץ ואינו מעיד דווקא על משקל קדום.
&nbsp
ושוב שאלתי אם הסגול השני כ"כ משפיע על הסגול הראשון, מדוע לא ישפיע גם על הצירה והחולם אפילו אם מעטים שרדו?
&nbsp
ושאלה אחרת, אם צורת המקור של כלב היתה כַלְבְ, מדוע לא להגות כַלַב כמו למשל נַעַר? הפתח תחת העי"ן אינו מחוייב, כלומר היה יכול להיות סגול. הפתח תחת הנו"ן הוא המחוייב בגלל העיצור הגרוני.

 

[trilliane]

אני לומדתי שנטיית הסגולים מעידה על המשקל המקורי

קל להבין איך מכַּלְבְּ +וֹ מתקבלת הנטייה "כַּלְבּוֹ". ברגע שנוספה נטייה כבר לא הייתה בעיה של צרור עיצורים ולכן המילה לא עברה שינויים.
אין לי מושג לגבי "בכר"; לא בדקתי את המילה.

אני חושבת שהבחירה בסגול כתנועת עזר מתאימה כי צליל e קרוב לשווא (ə‏). למעשה צליל של תנועת e קצרה לא מוטעמת נקרא "שווא" בבלשנות. קצת כמו התנועה השנייה בשם Jackson במבטא אמריקני. זה לא o, זה מין e קצרה וחטופה שכזאת.

התופעה הזאת קורית גם כיום בעברית – רוב הדוברים הוגים "הרצֵל" (בדיוק חוגג יום הולדת

) ולא "הרצְל"; פופ-קורֵן ולא corn; סוציליזֵם (וכיו"ב) ולא איזְם. אנחנו לא רגילים לצרור הזה בסוף מילה. בילדותי תמיד חשבתי שמילה "טייץ" (tights) היא כמו "קַיִץ", כלומר tayitz ולא טַיְץ. פתחתי את הדיפתונג בטבעיות ע"י הוספת תנועת עזר, לא עלה בדעתי כלל שהיו"ד שוואית (ולא קישרתי למילה המקורית).

לגבי מדוע ההידמות בתנועה לסגול לא קרתה כשהתנועה הייתה שונה מאוד (o) זה נראה לי כי התנועה הייתה שונה מאוד. להבדיל, צירי קרוב מאוד (למעשה כנראה היה בין חיריק לסגול, ולכן אולי יש כאן הידמות מסוימת) ואולי במקרים רבים לא היה צורך בכך. אולי אפילו המעבר מ-u ל-o הוא בהשפעת הסגול? גם כאן יש התקרבות מסוימת (וזה נרמז מההסבר הלא ממש ברור בוויקיפדיה... לא שזה מקור טוב דיו לנושא הזה, אבל אין לי משהו בשלוף כרגע). אלה התובנות שלי נכון לעכשיו, לא חקרתי את הנושא לעומק בעצמי. מה שכתבתי לך הוא ע"ס מה שלמדתי וקראתי.

 

[אבל השם שרציתי תפו]

אני חושב שלא נכון להניח

שהמילה בנטייה לא עברה שינויים שכן מאין ההבדל בין כלב לבכר בעברית וערבית? שימי לב שגם דלת ומלך נהגות בפה"פ פתוחה...
&nbsp
אני חושב שנושא זה קשור גם לניקודה של האל"ף בזמן עתיד בסגול: אֶשמור, הסגול הזה התפתח מתנועת a תחת אות גרונית ולחיריק בשאר העיצורים. כמו כן נושא הסגול השני בסגוליים קשור לתופעה בנטיית הפעול: אחזַני (פתח תחת הזי"ן) גם כאן תנועת עזר במבנה a-a כמו סגוליים e-e.

 

[trilliane]

זו לא הנחה, זה חלק מהמחקר הבלשני

פעמים רבות דווקא מילים בנטייה משמרות מצב קדום יותר כי מילים נוטות להתקצר וסופיות נוטות להישחק ולנשול והנטייה "שומרת" על המילה (ניתן לקרוא על כך בהרחבה בספר "גלגולי לשון" מאת גיא דויטשר, מומלץ בחום). באופן דומה ניתן לראות את מכפל העיצורים ותנועת i מקורית בנטיית שמות כפולים (לִבּוֹ, חִצִּיםׂׂׂׂ) ודווקא צורת היסוד (לֵב, חֵץ) לא משמרת (וגם כאן זה צירי שמחליף חיריק). אפשר לראות סיומות at לנקבה שנשמרו בצורות נסמך ובשמות פרטיים (אילת וכו') אבל התאפסו בנפרד וכך קיבלנו את הסיומת הנפוצה םָה.

במקרה של הסגוליים המלעיליים הסברתי מדוע הנטייה היא המקורית, ותוכל לראות הסבר דומה גם באקדמיה ללשון:
"השמות הסגוליים, דוגמת מֶלֶךְ, מוצאם משמות בעלי הברה אחת: המילה מֶלֶךְ הייתה לפנים מַלְכּ, והמילה כֶּלֶב הייתה לפנים כַּלְבְּ (כמו בערבית). את צורת הנקבה יצרו על ידי תוספת צורן הנקבה לצורת היסוד הקדומה. כעת מובנת גם נטיית היחיד של השמות האלה ודומיהם: מַלְכִּי (=מַלְכּ + ־י), מַלְכְּךָ (=מַלְכּ + ךָ) וכן הלאה."
http://hebrew-academy.org.il/2016/01/14/יַלְדָּה-יְלָדוֹת-שִׂמְלָה-שְׂמָ/

לא הבנתי מה רצית לומר לגבי מלך או דלת.

לגבי ניקוד אותיות אית"ן בעתיד, הפוך; החיריק (באותיות ית"ן) הוא המקורי, ובאל"ף התרחשה הנמכת תנועה לסגול.

 

[אבל השם שרציתי תפו]

ואיך ניתן להסביר את

הדמיון למילה כלב ונטיותיה בעברית וערבית לבין השוני במילה בכר ונטיותיה בעברית וערבית? ויותר מזה למה הוצרך בעברית המשקל המלעילי צירה-סגול אם כן?
&nbsp
לגבי אית"ן, בערבית הן פתוחות ובעברית חרוקות אם כי נותרו שאריות לאית"ן פתוחות כמו נולד, יקום. אני משער שהמקור היה פתח שהומר לסגול. אגב אני מסכים שבנטייה נשמר המשקל הקדום אם לא כן היינו מצפים למֶלְכִּי.

 

[trilliane]

אני לא יודעת להסביר הכול

הנטייה של בכר (לפי מילון ספיר) היא בחיריק, ובכך אינה שונה ממילים כמו בגד או דגל שכבר ציינתי. כאמור, מילים רבות במשקל qitl המקורי נוקדו בסגול סגול כבר במקרא. אולי חל שינוי עם הזמן בהגייתן. הרי הניקוד של ימינו מבוסס על הניקוד הטברני שמייצג את ההגייה (מסורת הקריאה במקרא) בטבריה ובגליל לקראת סוף האלף הראשון לספירה. לא מן הנמנע שחלו שינויים עד אז. זה גם לא השוני היחידי בין הערבית לעברית; אפשר למצוא לא מעט קווי דמיון בין השפות כמובן, והמוצא המשותף ברור, אבל כל שפה התפתחה לכיוון אחר, אז מה הפלא שיש שוני?

לא ברור לי הקשר לאית"ן חרוקות בערבית, הבניינים והתנועות בערבית שונים מבעברית (אף שיש כמובן דמיון). שוב, אלה שפות שונות. אין לי מושג על איזו אות איתן אתה מדבר ב"נולד", ובפועל "יָקום" יש קמץ. ההשערות שלך לא עולות בקנה אחד עם הידע הבלשני המקובל.

 

[אבל השם שרציתי תפו]

בכר בחיריק בנטייה אבל בערבית פתח

כלב בפתח בנטייה ובערבית פתח. איך השוני הזה מוסבר, ע"י מעתק משקלי? אם כן מה הכיוון המשוער (פתח>חיריק או להפך). איך הנתון הזה עולה בקנה אחד עם זה שבעברית יש משקל דומה מאוד המנוקד בצירה המומר לחיריק בהיקרויות שונות בשפה או באחיותיה? (מקווה שהפעם זה ברור יותר)
&nbsp
אית"ן בבניין קל בערבית פתוחות ואילו בעברית חרוקות ועדיין יש דוגמאות בעברית לאית"ן בתנועת a יקום, אוליד. (נולד נרשם בטעות).
&nbsp
בכל אופן תודה על סבלנותך.

 

[trilliane]

הבנתי עוד קודם והתייחסתי, אין לי מה להוסיף מעבר לכך

אכן, בבניין הפעיל אותיות אית"ן בפתח בגזרת השלמים (יגדיל, אמשיך; למה בחרת דווקא גזרות נחות כמו פ"י או ע"ו שאין בהן פתח, נשגב מבינתי) וגם בהווה יש פתח במ"ם. באופן דומה פיעל ופועל בתחילית שוואית הן בהווה והן בעתיד (אל"ף בחטף פתח, כמובן). אז מה בכך? יש שוני בתחיליות הבניין ובתנועותיהן בין הבניינים. אין לי מושג מה אתה מנסה להוכיח כאן.

 

[אבל השם שרציתי תפו]

יָקום ולא יֵקום (אם החיריק מקורי)?

עכשיו נזכרתי למה רשמתי מלכתחילה נולד בהודעה קודמת. הרי עפ"י נולד אפשר להסיק שתנועת נו"ן המקורית היתה פתח. הפתח הזה התפתח לסגול בסביבת עיצורים גרוניים ולחיריק בשאר עיצורים, תופעה דומה למה שקרה למילה מזבח למשל בעברית וערבית (a-i) אני טוען שתופעה זו חדרה למשקלים הסגוליים בנטייה כשבמקור היה פתח ונהפך לחיריק, כלומר לא משקל qitl מקורי כפי שציינת.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[trilliane]

איבדתי אותך שוב. אני חוזרת ואומרת שהמוסכמות שונות מדבריך.

על סמך מי/מה אתה מבסס את דבריך? איזה מחקר ערכת בנושא?

 

[אבל השם שרציתי תפו]

מצטער על העיכוב

לגבי תנועת היסוד המקורית בסגוליים:
המילה כסל מנוקדת בצירה וגם בסגול בפה"פ. אני לא רואה היגיון בטענה ששתיהן ממוצא משותף (qitl). גם בערבית ישנם שורשים בשני משקלים סגוליים ואפילו שלושה ר"ל לא מן הנמנע ש-כֶסֶל התפתח מ-qatl וכֵסֶל מ-qitl, אם כן ההתפתחות של קֶטֶל מqit-l די מיותרת בעיניי.
&nbsp
לגבי צרור עיצורים:
המילה קמח, מסלול ההגייה המשוער היה קִמְחְ >קִמֶח >קֶמֶח >קֶמַח ? מה יתרונו של הסגול כתנועת עזר שהשפיעה על התנועה מקורית על הפתח כתנועת עזר שלא משפיע?
אני סבור שהתפתחות ההגייה היתה: קַמְחְ (בדומה לערבית אגב)> קֶמְח> קֶמַח.
&nbsp
לגבי תפוצת פה"פ פתח בסגוליים:
בעיניי נראה תמוה שיש בעברית יותר מילים ממשקל qitl מאשר qatl למרות שתנועת a היא בסיסית ואפילו הייתי אומר דומיננטית. לכן אני סבור שחל שינוי בהגייה אפילו בנטיית הסגוליים. שימי לב שקבוצה די גדולה של מילים עם עה"פ למ"ד נוטה דווקא עפ"י qatl: מלך, דלת, כלב, ילד, צלע, אלף, סלע, עלם, פלג... מנגד אפשר למצוא בפה"פ גרונית את שני המשקלים דבר המעורר תמיהה מסויימת אצלי מדוע לא התרחש איחוד שכזה (כלומר נטייה ל qatl) בפה"פ גרונית.
&nbsp
מכבד את זה שאינך יכולה להסביר הכל.
אנא כבדי את זה שאני שואל וטוען טענות מפני שלא מצאתי במסגרת זמני הדחוק וספריי המעטים מי שיסביר אל נכון את התופעות הללו.
&nbsp
&nbsp

 

[trilliane]

כלומר אלה שאלות ולא טענות? זה לא נשמע כך מדבריך בהתחלה

כאמור, זה השלב שבו הייתי ממליצה לך לערוך מחקר עצמי / לחפש מקורות לשאלותיך (ועד אז לנסות לא להציג אותן כקביעות בלשניות).

 

[אבל השם שרציתי תפו]

רשמתי שאלות וטענות

בכל אופן תודה!

 

[trilliane]

"כשפ' הפועל היא מן אהח"ע, בא פתח כנגד הסגול הראשון."

כלל א – משקל פֶּעֶל [האקדמיה ללשון]
http://hebrew-academy.org.il/topic/hahlatot/grammardecisions/netiyyat-hashem/1-5-הסגול/#target-2764
יש שם רשימה מלאה של מילים הנוטות בפתח, רובן ללא עה"פ למ"ד (אם כבר יש יותר עם רי"ש). עם זאת חשוב לזכור שרי"ש ולמ"ד הן אותיות נפוצות מאוד בעברית, גם בשורשים (ודאי שבניכוי אמות קריאה) כך שזה לא בהכרח מעיד על משהו מיוחד.

עוד אציין שאמנם רוב הסגוליים נוטים כיום בחיריק, אבל צריך לקחת בחשבון שחלקם מילים שחודשו במשקל (ולכן אין לנטייה שלהן משמעות היסטורית).
בעברית החדשה: קצר, קלט, קשב, שקף, מסר, גמל, גזל, זרג, נבט, נבג, נתז, נקז, כנס, סבב, גמר, גדם, גלם, הדק, דחף...
בימי הביניים: סלק, סכר, סכם, שזר, תשר, תדר, צדף, צפק, פצל, סקר, נשל, שטח...
בלשון חז"ל – טקס (מיוונית), טבע, דלק, שלד, זבל, זרד, זרת, לבט, סרט, כרך, סדק, תקן, לבד, לפת, זפק, זמר, קמט, פתק, פסק, סגר, גשר, קשר, נקר, דקר, נפח...
ואלה כמובן לא רשימות מלאות.

כמו כן יש סגוליים המתועדים במקרא אך לא בנטייה ולכן אני מניחה שהחליטו בדיעבד על הנטייה שלהם (ויש גם מילים שרבים טועים בנטייתם – כבל וזרע, למשל). בסופו של דבר אם בודקים מילים מקראיות שנוטות בפתח התפוצה שלהן לא כ"כ נמוכה וזה לא תמוה (בעיניי).