שאלה לכותבי הפורום

[Royi Namir]

שאלה לכותבי הפורום

בעצם 2 שאלות

1) אתם , שיודעים עברית ברמה גבוהה מאד , איך אתם מגיבים לכך שאתם שומעים מישהו מתקן מישהו אחר לגבי דברים כמו שני/שתי דברים ?
האם אתם רואים ממרום ידיעותיכם את זה כדבר חיובי ומחזקים את זה או אתם בדעה שלא צריך לתקן אלא אם כן מישהו שואל ?

2) לי זה מאד מציק ( שמתקנים אותי) - ופה השאלה השניה. מה המילה לאדם שמתקן מישהו אחר ואותי זה מעצבן ? האם המילה טרחנות היא הנכונה ? סורי על השאלה המוזרה אבל כבר נמאס לי ובא לי להגיד למישהו דיי כבר י ______ ( אין לי את המילה) , במילים אחרות : אל תתקן אותי תודה. לא ביקשתי תודה.

 

[trilliane]

התייחסותי

1) תלוי בהקשר ובנסיבות. לדוגמה, לא הייתי קוטעת מרצה בדבריו, ייתכן שהייתי ניגשת אליו אח"כ (תלוי במי מדובר, מה הקשר בינינו, איך זה יתקבל ועוד). חברים קרובים אני לפעמים מתקנת ולפעמים לא, תלוי.
&nbsp
זה תלוי גם אם מדובר בטעות רווחת או נדירה; חד פעמית או חוזרת; ובעיקר עד כמה היא מהותית. על שם המספר (קל וחומר הגיית ב,כ,פ) לא הייתי טורחת אפילו לגשת לדובר בדיעבד, אבל כשמדובר במונח מקצועי בעיניי חשוב שאיש מקצוע או אדם שמרצה בתחום ידייק יותר (למשל שמרצה בתחום רפואי ידע שאומרים תאי עָצָב; שמרצה בתחום החרקים ידע שאומרים חֶרֶק; שמרצה בתחום רפואת שיניים ידע שאומרים אורתודונט וכו').
&nbsp
כשאני קוראת טקסט עם טעויות חוזרות (ומשהו יחסית מהותי, שברור ב-99% שנובע מחוסר ידע ולא מטעות הקלדה) אני לפעמים מעירה. אם זה משהו שהכותב יכול לערוך ולתקן (למשל בבלוג) אני שולחת מסר פרטי, מתוך הנחה שזה גם אינטרס שלו לתקן. אם מדובר בטעות רווחת (מחוסר מודעות) אני חורגת ממנהגי ופה ושם כותבת בצורה פומבית כדי שאנשים יראו וידעו ובתקווה שהיא לא תשתרש

(לדוגמה, הוספת ה"א לשמות תואר זכריים כמו "גבוה" או "תמוה" כי אנשים לא רגילים לפתח גנוב/ה בה"א

).
&nbsp
אבל רוב הזמן אני פשוט ממשיכה הלאה... לתקן את העולם זו עבודה במשרה מלאה

(ויש תיקונים מהותיים הרבה יותר).
&nbsp
חשוב לי לחדד שבפורום הזה, דווקא בגלל הנושא, אנחנו לא מעירים בפומבי על תיקוני לשון/סגנון וכו' (שאינם קשורים לשאלה שנשאלה / לנשוא הנידון) כדי לאפשר לכל הגולשים להרגיש בנוח ולא לחשוש להתנסח או להימנע מלשאול. אפשר לשלוח לכותב מסר אישי ואם הוא יבחר לתקן פומבית הוא יעשה זאת בעצמו.
&nbsp
&nbsp
2) לא מוכרת לי מילה מסוימת מעבר ל"מתקנים" (שהיא קצת כללית, אז אפשר "מתקני לשון" או משהו בסגנון). אפשר לדבר על "טרחן" אבל זו לא התייחסות ישירה למעשה אלא שיוך של תכונת אופי לאדם. באותה מידה אפשר גם לקרוא לו "חוצפן"... תלוי בפרשנות. בעיקרון אנשים שיוצרים או פוסקים בנושאי תקינות לשונית מכונים פוסקנים / מתקננים וכיו"ב.
&nbsp
לדעתי, אם מישהו מתקן אותך, אין צורך להגדיר אותו או להצמיד לו כינויים; נראה לי הכי פשוט לומר לו "תודה אבל לא תודה / אין צורך / אל תתקן אותי להבא".
&nbsp
בהקשר לכך אציין שלא מתקנים אותי הרבה; בד"כ אין על מה, והמקומות שבהם אני לא מקפידה לדייק כ"כ רווחים ושגורים שמתי מעט בכלל יודעים או מודעים להם, וגם אז למי אכפת... (אם מישהו יתקן אותי באחד מהנ"ל זה יהיה מפתיע ומשעשע

). לעומת זאת קרה לא פעם ש"תיקנו" אותי דווקא במשהו תקין שהמתקן היה בטוח שהוא שגוי, וזה עוד יותר משעשע, שלא לומר אירוני...

&nbsp
לסיום, מקשרת רשומה שפרסם רוביק רוזנטל לגבי תיקונים לשוניים מיותרים (בעיניו; היו לי כמה השגות על דבריו, חפרתי על כך בתגובות...

):
"המתקנים בע"מ כאויבי שפה"
https://blog.ravmilim.co.il/2017/01/05/דר-רוביק-רוזנטל-המתקנים-בעמ-כאויבי-שפ/

 

[Royi Namir]

נצל"ש

איך הגענו למצב שבו אנו אומרים :
"הוא לא עשה כלום , זה היה כך כשהוא בא"
אבל לוגית זה ממש לא נכון
לא עשה כלום זה עשה משהו
אני טועה ?

 

[trilliane]

זה דווקא הגיוני לוגית

כי "כלום" בבסיסו = "משהו", דבר מה כלשהו, קטן ככל שיהיה (ולא nothing או nada, אם כי הוא ספג גם את המשמעויות האלה במידת מה, בהשפעת שפות זרות). לכן לא עשה כלום = לא עשה דבר כלשהו (או "שום דבר").
&nbsp
ובהרחבה, איך לא

, באתר האקדמיה ללשון:
http://hebrew-academy.org.il/2012/08/08/כלום-ושום-דבר/

 

[אבו זקן]

נו, באשכול הזה בטח מותר לי...

"לא מתקנים אותי הרבה" - זה בגלל שאת לא מקולקלת (או לפחות לא יודעים שאת כן). לעומת זאת אני בטוח שיש כאלה שמתקנים *לך* שגיאות פה ושם.
&nbsp
לפותחת האשכול: את יכולה להרגיש חופשיה לגמרי להגדיר תיקונים חוזרים כטרחנות, או, ברוח הימים האלה, כ"הטרדה לשונית". לי עצמי לקח קצת זמן להבין שהרתיעה שלי משפה קלוקלת היא בעיה *שלי*, ואין לי זכות להשליך אותה על הסובבים אותי, מלבד הקרובים ביותר או כאלה שמבקשים במפורש שאעשה זאת - בעיקר לא ילידי הארץ.
&nbsp
תובנה: הפיסקה הראשונה מוכיחה את עצמה בעוד השניה סותרת את עצמה.

 

[trilliane]

לא... וזה לא תיקון לשון אלא תיקון סגנון, לכאלה בכלל אין מקום

בשום מקום (למעט כשאתה פונה לעורך לשון) מאחר שזו שאלה של טעם ולא של תקניות. לכל הפחות מדובר במטונימיה (בדיוק כפי שאפשר לומר "מסכים עם יוסי" ולא רק "מסכים עם דבריו") ודקדוקי עניות שכאלה מתאימים לכל היותר למאמרים אקדמיים (שבהם לפעמים אכן חשוב דיוק מסוג זה) ולא לשיח חופשי בין אנשים.
&nbsp
אבל הנה תיקון מהותי יותר: פותח השרשור (ולא פותחת). רועי הוא שם של גבר, וגם התמונה בכרטיס האישי שלו לא משאירה מקום לספק...

(ואגב, בתפוז "אשכול" הוא קבוצה של פורומים; המילה העברית שחידשה האקדמיה ל"שרשור" היא "שזר").

 

[אבו זקן]

נתפשר על "זלמן"?(*)

למיטב ידיעתי הדלה הביטוי "לתקן אותי" אינו תקין, או לפחות כך לימדו אותי בבית הספר (אמנם לפני כמה עשורים, בימים העליזים של "ודייק" ודומיו, ואולי מאז השתנו הכללים. גם "שיקרת אותי" קיבל הכשר?).
&nbsp
מינה של פותחת הזלמן מוגדר על ידיה כ-3, כלומר היא לא זה ולא זה ולפיכך כל אחד יכול להתייחס אליה כפי שמתחשק לו. התמונה דווקא מזכירה לי מישהי שאני מכיר.
&nbsp
(*) אני יודע, אני יודע, זה בטח שֶזֶר)
&nbsp
&nbsp

 

[trilliane]

גם "ודיק" לא בהכרח דייק; בהט ורון כתבו פוסקנות מטעם עצמם

שלא הייתה בהכרח בהתאם לתקניות לשונית מוסכמת ואפילו לא מוסכמת על כל או על רוב הפוסקנים.
&nbsp
אין קשר ל"לשקר אותי"; כשמשקרים לך אתה לא "משוקר". כשמתקנים אותך אתה יכול לומר "מתוקן" או "אני מתקן את עצמי" וכיו"ב. יש כאן מטונימיה של דברי האדם כמייצגים אותו עצמו, לא שינוי במילת היחס.
&nbsp
באשר להתחכמות בסוף דבריך, היא לא ראויה בעיניי להתייחסות עניינית...

 

[אבו זקן]

הבהרה קטנה

אם לא היה ברור מהודעתי הקודמת, לא אמרתי שהכלל ההוא הגיע בהכרח מ"ודייק". ייתכן שכן וייתכן שלא, אינני זוכר. אולי זאת הייתה סתם גחמה של איזה מורה ללשון, ואולי - אם כי זה יפתיע אותי - זה בכלל זיכרון כוזב. מכל מקום, בענייני לשון אינני חולק עלייך (בעקרון אני לא חולק על אף אחד שיודע מה זאת מטונימיה(*)), כך שאם את אומרת שזה תקין אני מקבל.
&nbsp
אני עוצר את עצמי כאן וללא ספק מגיעה לי על כך מדליה.
&nbsp
(*) אגב, בודק האיות של Chrome לא יודע.

 

[חוכך בדעתו 2]

אתה יכול להיות רגוע, לא רק טריליאן 'מתקנת את', גם מילון

מילים עושה זאת בלי היסוס (ר' משמע 4):
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
הסבר מלא למילה תִּקֵּן פ' פיעל

1. החזיר דבר שבור או מקולקל למצב טוב ותקין, כך שאפשר לחזור ולהשתמש בו.
• הסנדלר מתקן נעליים קרועות.
• יונתן קרע את המכנסיים - צריך לתקן אותם.
• המכונאי במוסך תיקן את התקלה במכונית.

2. ציין או סימן שגיאה או טעות, ובדרך כלל גם הביא את הדבר הנכון במקומן.
• המורה מתקנת לנו את שגיאות הכתיב.

3. שיפר, שיקם, ריפא; שינה סדר, צורה, ארגון וכד' לא טובים או לא נכונים והביאם למצב טוב או תקין.
• אפשר לתקן את הסטייה בירי לאחר בדיקת מקום הפגיעה הקודם.

4. תיקן מישהו העיר לו במה הוא טועה ואמר מה לדעתו נכון יותר, מדויק יותר וכד'; תיקן את עצמו אמר או עשה את הדבר הנכון במקום השגיאה או הטעות שאמר או עשה קודם לכן.
• תפסיק לתקן אותי כל הזמן - אתה מפריע לי לדבר ברצף.
• תקן אותי אם אני טועה.
• הנואם שגה ותיקן את עצמו מייד.

5. הכניס שינוי יסודי בדת, בחברה, בשיטה וכד'; עשה רפורמה.
• הרפורמציה הייתה תנועה דתית במערב אירופה במאה ה-16, ששאפה לתקן את יסודות הכנסייה הקתולית.

6. קבע חוק, תקנה וכד'; חוקק.
• רבנו גרשום תיקן תקנה, שעל פיה אסור ריבוי נשים לאדם מישראל.
~~~~~~~~~~~~~~~~

ואם תאמר לי (כפי שטריליאן נוהגת לומר

) שרב מילים אינו מהווה מקור מוסמך ללשון תקנית, אענה לך את התשובה שאני עונה לה בד"כ

: בכל מקום שרב מילים מביא מילה או דרך התבטאות שאינם תקניים, הוא מציין זאת במפורש (דיבורית, סלנג וכו').

 

[trilliane]

הוא עושה זאת בכל מקום שנחשב ל*לא תקני* או סלנג באופן מובהק

יש הרבה אפור באמצע (שלא בהכרח נחשב "לא תקני" מובהק אבל גם לא ממש נחשב לתקני) שלגביו הוא לא יעיר דבר, ואתה נוטה להתעלם מכך. אני לא אומרת שזה בהכרח המקרה כאן, אלא באופן כללי, צריך לקחת זאת בחשבון. זה סוג של false negative או "אי הרשעה מחמת הספק". כלומר אם הוא כבר מציין שמשהו אינו נחשב לתקני זו ראיה לא רעה לכך, אבל אם הוא לא כותב זה עדיין לא אומר שזה נחשב לתקני.

 

[חוכך בדעתו 2]

איש באמונתו יחיה.

 

[trilliane]

לא, אין לזה קשר לאמונה. יש לזה קשר למילונאות.

גישת "אם זה כתוב במילון זה נכון" אינה נכונה, קל וחומר במילון ליברלי. מילונאי אינו בהכרח פוסקן או מתקן לשון; הוא אוסף את המצוי, לאו דווקא את "הראוי" (בעיניו או בכלל).
&nbsp
חשוב לי להבהיר שאני לא תוקפת את המילון וגם לא אותך (גם אין לי אינטרס, הרי חיזקת את דבריי... ולמרות זאת, חשוב לי להעמיד דברים על דיוקם). אני חושבת שמילון "רב מילים" הוא מילון חשוב וראוי והוא עושה עבודה נהדרת. אבל חשוב גם להבין איך הוא עושה אותה ובאיזה אופן נכון להשתמש בו, ומה ניתן להסיק מהמידע שיש בו, ומה לא ניתן להסיק מהמידע שאין.
&nbsp
באופן כללי מילונאים לא נכנסים לדקויות משלביות ולא ממהרים לפסול צורות אלא אם מדובר בקביעות מובהקות (וזה נכון גם ל"ספיר", לדוגמה). ר"ל, אם יש הערה לגבי משלב גבוה או נמוך, אזי הוא גבוה או נמוך באופן מובהק. אבל באמצע יש הרבה אפור, הרבה דרגות ביניים. כך גם לגבי תקניות. כדי שצורה תוכתר כבלתי תקנית היא צריכה להיות כזאת באופן מובהק או לכל הפחות שנויה במחלוקת בצורה מפורשת (למשל בספרות הפוסקנית). אם היא תרגום לעיקום האף או סתם תהיה כזאת שעורכי לשון יסלדו ממנה, ממש לא בטוח שהיא תזכה להערה במילון בשל כך. שוב, יש הרבה אפור.
&nbsp
בשורה התחתונה, אפשר להסיק מסקנות טובות ע"ס המידע שיש, אי אפשר להסיק מסקנות טובות גורפות ע"ס מידע שאין.

 

[חוכך בדעתו 2]

פספסנו בכמה חודשים את הריטואל השנתי של

טחינת קמח טחון

.

 

[trilliane]

זה לא טקס שנתי, זה דיון שחוזר בכל פעם שאתה מתעקש להסתמך

על מידע שאיננו מצוין מפורשות במילון כראיה חותכת למציאות מורכבת.

 

[חוכך בדעתו 2]

עדיף להסתמך על משהו מאשר להסתמך על תחושות בטן ועל סברות כרס.

 

[trilliane]

לא. מידע שאיננו אינו "משהו", ובכל מקרה מדובר בפרשנות

אני מבינה שאתה מעדיף פרשנות של מילונאי מסוים, וזו זכותך, אבל צריך לקחת בחשבון שזה מה שהיא. קל וחומר כשמדובר בנושאים סגנוניים שאינם תקניות מבית האקדמיה ואז יש הרבה פוסקים מטעם עצמם או העדפות סגנוניות כאלה ואחרות. העובדה שהמילונאי בוחר להביא את המצוי בקרב הדוברים (ואין לו הערה מיוחדת להעיר עליהם, כי הוא עצמו אינו עוסק בפוסקנות או בתקניות מטעמו) מבורכת, אך אינה נותנת לכך שום חותמת של רשמיות / תקניות וכיו"ב. אתה מתעקש לראות בו סמכות למשהו שהוא עצמו לא מתיימר להיות.

אם לחזור לדוגמה בדיון הזה, העובדה שמצאת ב"רב מילים" את המשמעות של לתקן אנשים מעידה על כך שדוברי העברית בימינו משתמשים במשמעות הזאת (ידוע). היא גם לא נחשבת לסלנג (אכן) ואין בה משהו לא תקני באופן מובהק. מעבר לכך זו כבר פרשנות שהיא בדיוק חלק מהדיון הזה. לנמק שמדובר במטונימיה ולתת דוגמאות נוספות מחזקות זו אינה "תחושת בטן" או "סברת כרס" אלא שימוש בידע לשוני ובלשני, וזה דווקא משהו שהמילונאי לא עושה כאן כלל, כי הוא פשוט לא נוקט עמדה לכאן או לכאן (בניגוד לתשובות האקדמיה ללשון, למשל, שלא פעם כוללות המלצה, גם אם לא רשמית). לכן לא ניתן להסתמך על עצם הליקוט שלו מלבד על כך שזה אכן שימוש רווח, אבל זאת ידענו מלכתחילה.

 

[trilliane]

גוגל כרום אולי לא מכיר, אבל גוגל יודע (להפנות לויקיפדיה):

https://he.wikipedia.org/wiki/מטונימיה

 

[אבו זקן]

תודה רבה

וואו. גוגל, ויקיפדיה - עולם שלם שלא הכרתי.

 

[פורטי40]

אני "אוהב" את אלה ש"מתקנים" לי לשגיאה

שכונה בקרית ים "פִּסְגות ים" מתקנים לי ל"פְּסָגות ים"
"הפרעה עצבּית" מתקנים לי ל"הפרעה עִצבית"
במצב זה אני מתקן את ה"מתקן".
אחרת, אני לא לא מתקן לאף אחד, אלא משתדל בשיחה להשתמש במילותיו המתוקנות, במשפט משלי.