מספר סתמי

taksis

New member
מספר סתמי

שלום לכם,

אשמח לעזרה:
האם יש לומר הניסיון הארבעים ושניים שלו (כי ניסיון הוא זכר) או הניסיון הארבעים ושתיים שלו (כי אחרי ניסיון אפשר להוסיף "מספר" וזה הופך אותו למספר סתמי)?
 
אם אתה רוצה להוסיף "מספר"

לדעתי צריך להוריד את היידוע - כלומר ניסיון מספר ארבעים ושתיים (ולא ה-ניסיון).
 

trilliane

Well-known member
מנהל
מה שכתבת אינו מספר סתמי אלא מספר סודר

מספר סודר מתייחס לפריט במקום ה-X מתוך רצף מסוים והוא נוהג כשם תואר – בא אחרי שם העצם ומתאים את עצמו ביידוע, במין ובמספר (הניסיון הראשון, הניסיונות הראשונים, השעה הראשונה, השעות הראשונות).
&nbsp
הצורות הייחודיות של המספרים הסודרים קיימות מ-1 עד 10: הניסיון הראשון, השני, השלישי.... התשיעי, העשירי; לאחר מכן: האחד-עשר, השנים-עשר.... העשרים, העשרים ואחד וכו'.
&nbsp
ומכאן: האלף השלישי לספירה, הצי השישי, הלילה השנים-עשר, הכבש השישה-עשר, הקילומטר המאה ואחד, המאה העשרים ואחת ועוד.
&nbsp
מספר סתמי הוא כל מספר שמיוחד לשם עצם (לא חייב להיות בסדר מסוים) ולרוב מופיע עליו. למשל בית מספר שש (שאינו בהכרח הבית השישי ברחוב); אצן מספר חמש מאות ושלוש (שאינו המשתתף החמש מאות ושלושה במקצה או במרוץ או בכלל, זה פשוט המספר שיש לו על החולצה); אוטובוס מספר ארבע מאות וחמש (שאינו האוטובוס הארבע-מאות וחמישה).
&nbsp
גם פעולות חשבוניות (חמש ועוד שלוש), מספרי טלפון, מספר ת"ז ועוד. בגדול מדובר בכל מקום שבו ניתן להשתמש במילה 'מספר'. שים לב שבמקרים כאלה לא מיידעים את שם העצם (וגם לא את המספר) – "האוטובוס מספר"
... "השיר מספר שש"
... במקרה כזה אפשר "שיר (מספר) שש" (מספר סתמי) או "השיר השישי" (מספר סודר).
&nbsp
להרחבה בנושא שם המספר ממליצה לקרוא את הכללים באתר האקדמיה ללשון:
http://hebrew-academy.org.il/topic/...s/terminology-ordinance/4-3-השימוש-בשם-המספר/
 

taksis

New member
ושאלה נוספת -

הייתי נשאר רעב אפילו אם אכלתי
או
הייתי נשאר רעב אפילו לו אכלתי
&nbsp
עד כמה שאני יודע, אחרי "אם" יבוא פועל בעתיד ואחרי "לו" יבוא פועל בעבר, אבל משום מה הצירוף "אפילו לו" לא נשמע לי תקין.
 
אפילו = אף + אילו.

בעיקרון אין צורך בתופסת, ונכון יהיה לכתוב: "הייתי נשאר רעב אפילו אכלתי".
האם הצירופים האחרים לא נכונים? לא ברור לי. לא תמיד הוספת משהו שאין צורך בו היא שגויה.
 

taksis

New member
דיון מעניין מאוד, אבל השאלה הייתה קצת אחרת

נניח שאפשר להשתמש ב"אפילו אם", האם לא צריך לבוא אחריו פועל בזמן עתיד?
כלומר, האם במקרה זה "אפילו אם אמרתי" תקין?
 
נראה שהדוגמאות מחז"ל שמובאות שם

כוללות גם פעלים בזמן עבר:
"כאן אוסיף דוגמאות של "אפילו אם" בספרות חז"ל: אפילו אם יצא מוציא (ירו' ברכות ג ג), אפילו אם לקטו (ירו' מכות ג ה), אפילו אם אמר (יבמות צג:, ירו' גיטין א, יומא ד), אפילו אם פחת (במשנת הירושלמי ב"ב ז ב), אפילו אם היו נותנים לי מאה מנה (גיטין מו. בכי"מ – בלא אם), אפילו אם תרצה לומר (נדה מב :), אפילו אם יהיה חסיד שבחסידים (ויק"ר יד ה), אפילו אם צדיק גמור הוא (ילק"ש משפטים שנג),אפילו אם דלג (מס' סופרים פרק אחרון)."
 

taksis

New member
וזה לא סותר למעשה את הכלל ששנינו מכירים לגבי "אם"?

כלומר, "אפילו אם" הוא יוצא דופן במקרה הזה?
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אכן, לא מקובל הצירוף "אפילו לו"

וגם לגבי הצירוף "אפילו אם" הדעות חלוקות.
&nbsp
במשפט שנתת אפשר "הייתי נשאר רעב אפילו אכלתי" אבל זה עלול להישמע מוזר לחלק מהנמענים; במקרה כזה אני מעדיפה ניסוח שאמור להישמע נכון לכולם: "הייתי נשאר רעב גם לו/אילו אכלתי".
&nbsp
אכן, אחרי "לו" (במשמעות תנאי בטל / היפותטי) מגיע פועל בעבר, כי זה תנאי שלא יכול להתממש / לא סביר שיתממש (כך גם באנגלית, אגב):
If I were a rich man – לו הייתי רוטשילד [היפותטי].
If I had known, I would have come – לו ידעתי, הייתי בא [עבר זמנו, בטל קורבנו].
&nbsp
להרחבה ממליצה לקרוא את הסעיף "תנאי בטל" מתוך המאמר "ישנתי או הייתי ישן? על המבנה היה + בינוני" באתר האקדמיה ללשון:
http://hebrew-academy.org.il/2016/03/22/ישנתי-או-הייתי-ישן-על-המבנה-היה-בינוני/
 
למעלה