העצים נופלים או קורסים?

[פורטי40]

העצים נופלים או קורסים?

כמהנדס, אני חושב על קריסה כעל משהו שנופל תחתיו, כמו בניין שקורס על עצמו בלי נפילה לצדדים. buckle באנגלית.
במדיה בארץ מודיעים על "עצים שקרסו" בסופה. אני מנסה לדמיין עץ קורס על עצמו, ולא מצליח. אני מעדיף לשמוע "עצים שנפלו".
מה דעתכם?

 

[אבו זקן]

קרס

ממילון אא"ש: כרע, צנח ונפל.

 

[חוכך בדעתו 2]

דעתי כדעתך. דומני שהשימוש ב'עצים קורסים' נובע מן הרצון

(של עיתונאים בדרך כלל) להגביר את הרושם של ההרס והחורבן שנגרמו ע"י סערות למיניהן. "נפלו" כבר נראה שחוק בעיניהם, לכן הם קופצים על המציאה כביכול, מציאה שלאמתו של דבר איננה ממין העניין.

 

[פורטי40]

 

[chello20]

מסכים שלא נשמע מאוד מוצלח. ענפים קרסו נשמע לי לעומת זאת די

טוב; והרבה פעמים הכוונה בעצם לענפים גדולים ולאו דווקא כל העץ. יכול להיות שזה חלק מהבלבול.

 

[חוכך בדעתו 2]

בעיקרון אתה צודק, אבל, לדעתי, בגלל דלותה של השפה השימושית

בימינו, יש בעיה מסוימת בהצעתך ("ענפים קרסו").
במה דברים אמורים?
לו היו משתמשים בלשון ימינו במילה היפה 'בדים'

(רב מילים)
הסבר מלא למילה בַּד שֵם ז'

1. ספרותית ענף גדול ועבה של עץ.
• "וַיִּצְמַח וַיְהִי לְגֶפֶן... וַתַּעַשׂ בַּדִּים וַתְּשַׁלַּח פֹּארוֹת" (יחזקאל יז ו).

ניחא, הכול אתי שפיר.
אבל למרבה הצער, מילה זו אינה קיימת כבר בלשון היומיומית, וכשבלית ברירה אומרים 'ענפים קרסו' מצטיירת בעיני רוחו של השומע תמונה לא מרשימה של ענפים שנכללים בה גם כמין זרדים שקריסתם אין בה אפילו כדי להעיר דב המתנמנם למרגלות האילן.
כך ש'ענפים קרסו' עם כל היותו ביטוי נכון, אין לו, לדעתי, תקומה בלשון.

 

[chello20]

מעניין. אין לי את אותה אינטואיציה

לשונית. 'ענפים' אצלי מתקשרים לענף 'רגיל', לא מאופיין. ואם רוצים לציין שהם גדולים או קטנים צריך להוסיף את התארים האלה.
ואם אומרים 'ענף קרס', זה מבליע בתוכו שמדובר בענף גדול ואפילו ממש גדול. לא עולה לי בראש תמונה של 'ענף קטן קרס'. כזו הייתה עולה אולי אם היו אומרים 'ענפים נשברו'.
ונכון שבדים מתאים יותר, אך כמו שציינת כנראה לא רלווונטי.

 

[trilliane]

 

[חוכך בדעתו 2]

במחשבה שנייה - זורם אתך (למען לא אקרוס

).

 

[trilliane]

בעיניי בסערה עדיף "קורסים". בסתם "נפילה" יש משהו עדין יותר

כל דבר שהשתחרר והגיע לקרקע "נפל", זו פעולה שאין בה פתאומיות, אלימות והרס כמו הקונוטציה של "קריסה" בלשון ימינו, למשל במקרה של עץ שנעקר/נשבר ומוטח לאדמה. כמו כן קריסה מכילה גם קונוטציה של אי עמידה בעומס (בין היתר מטאפורת, ביחס לנפש האדם, למשל בעקבות עומס בעבודה). בהקשר שלנו זה יכול להיות עץ שעמד נטוע והחזיק מעמד בסערה עד שלא עמד יותר ברוחות, בגשמים ובתנאי מזג האוויר הקשים, נשבר וקרס. שים לב שבעברית קריסה אינה נפילה אנכית בהכרח; לשם כך מוסיפים בד"כ "קרס תחתיו". הניסיון להתאים כל מילה עברית במדויק למילה אנגלית הוא השגוי כאן בעיניי.
&nbsp
להלן ההגדרה ל"קוֹרֵס" ממילון ספיר:
1. [תנ] מִתמוטט, צונֵחַ ונופל, כּורֵעַ: קָרסוּ כָּרעוּ יַחדָו (ישעיה מו 2); הוא חש ברע וקרס תחתיו; כי הִנֵה כַּחַכָּה בּיַד הפורֵש בִרְצותו זוקֵף וּבִרצותו מַשפּיל וקורֵס (מלשון התפילה)
https://goo.gl/HKl8f1

 

[פורטי40]

זו לא אנגלית, זו עברית של מהנדסים

קריסה היא תופעה הנדסית ספציפית, אותה מחשבים בנוסחה מיוחדת של אויילר, ובה עמוד שנלחץ-יתר משנה את צורתו וקורס תחתיו (גם מבלי להישבר, בהכרח)
הנה:
https://he.wikipedia.org/wiki/קריסה
אולי אני צריך לשנות את דרך המחשבה שלי, שהיא הנדסית מדי..

 

[trilliane]

זה לא סותר...

אני יכולה להבין את ההקשר

ולמילה אחת יכולות להיות משמעויות שונות בהקשרים שונים (למשל למילה "שורש" יש משמעות שונה בבוטניקה, בבלשנות ובמתמטיקה).

 

[מכסי פיכלשטיינר]

שוב פעם אויילר הזה?

את בעיית גשרי קניגסברג הוא כבר פתר, שהוא מסתובב ומתעסק עם עצים וענפים?

 

[פורטי40]

אוילר היה גאון שוויצרי, לא יהודי ולא ידע עברית...

https://he.wikipedia.org/wiki/לאונרד_אוילר

 

[חוכך בדעתו 2]

א. שימי נא לב, חיפשת פתאומיות (בין היתר) כדי להבדיל בין

נפילה לקריסה ("כל דבר שהשתחרר והגיע לקרקע "נפל", זו פעולה שאין בה פתאומיות, אלימות והרס כמו הקונוטציה של "קריסה" בלשון ימינו..."), והדיוט גמור מצא עבורך תהליך איטי ומדורג ("זו הסיבה ש'קריסה' מתקשרת לתהליך איטי ומדורג יותר מאשר 'נפילה', שיכולה להיות פתאומית.") - משמע הכול בעיני המתבונן, אין כאן שום ודאות לשונית.
ב. (גם להדיוט גמור) מילון רב מילים מוצא שיש הבחנה והבדל (ראויים לדעתי) בין עצמים ובין בני אדם בכל הנוגע לקריסה. הנה:
~~~~~~~~~~~~~
הסבר מלא למילה קָרַס פ' קל

התמוטט, צנח ארצה; (כשנאמר על אדם) כרע ונפל.
• ברעידת האדמה הקשה קרסו מבנים כאילו היו עשויים מנייר.
• השיכור התנודד מצד לצד ולבסוף קרס תחתיו.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 

[trilliane]

התהליך המדורג הוא בד"כ השלבים שקודמים לקריסה

הקריסה עצמה בהחלט יכולה להיות מהירה ואלימה מאוד ואף פתאומית (לפחות לכאורה).
&nbsp
לא טענתי שיש כאן ודאות לשונית (זה נכון תמיד כשמדובר בקונוטציות) וודאי שיש הבדל בהקשר בין עצמים לבני אדם. לתחושתי כיום משתמשים ב"קריסה" לגבי אנשים כשמדובר יותר ברמה הנפשית ולא הפיזית.

 

[הדיוט גמור]

קָרְסוּ כָרְעוּ יַחְדָּו

השורש ק-ר-ס מופיע במקרא רק פעמיים, בישעיהו מו:
כָּרַע בֵּל, קֹרֵס נְבוֹ--הָיוּ עֲצַבֵּיהֶם, לַחַיָּה וְלַבְּהֵמָה; נְשֻׂאֹתֵיכֶם עֲמוּסוֹת, מַשָּׂא לַעֲיֵפָה. קָרְסוּ כָרְעוּ יַחְדָּו, לֹא יָכְלוּ מַלֵּט מַשָּׂא; וְנַפְשָׁם, בַּשְּׁבִי הָלָכָה.
מההצמדה ל"כרע" נראה שהמובן המקורי היה להתכופף, והנפילה היא התוצאה הסופית.
יתכן שזה גם שורש המילה "קרס" (וו מכופף), ואולי גם של "קרסול".
זו הסיבה ש"קריסה" מתקשרת לתהליך איטי ומדורג יותר מאשר "נפילה", שיכולה להיות פתאומית.
לכן קריסה מזוהה עם דברים גדולים וכבדים כמו בית או עץ, שלא נופלים בבת אחת אלא קורסים לאיטם.

 

[יוקה]

יש הבדל

לא רק עצים קורסים. גם מערכות גוף עלולות לקרוס (לב, כליות ועוד). אני מאמינה ש"נפלו" - משמע אפשר להרים או לשקם. קשיש שנפל - יתכן שנפצע רק באופן קל או שבכל מקרה ניתן לרפאו. אבל קשיש ש"קרס" - סביר יותר שמצבו לא ישתפר. כך גם לגבי עצים.

 

[trilliane]

 

[חוכך בדעתו 2]

א. לא שמעתי על קשיש שקרס (בין במרכאות בין בלי). לדעתי, כפי

שכבר ציינו מעליי, הקריסה של עצמים מובחנת מן הנפילה בכך שהיא מהווה נפילה של העצם אל תוך עצמו. בניין שקורס - קומותיו העליונות נופלות על התחתונות; ענף שקורס נופל על הענפים שתחתיו (ואם הוא הנמוך ביותר הוא נופל אנכית על הקרקע שמתחתיו וכן הלאה.
נסיון ההבחנה באמצעות ניתן לשיקום - נפל, לא ניתן לשיקום - קרס איננו נכון לדעתי. היכולת לשקם או להשתקם היא תלוית נסיבות הנפילה ולא אם זו נפילה או קריסה. צלחת שנופלת (ולא אומרים 'שקורסת') - הלך עליה, קשיש אף צעיר שנופל (לא קורס) במקלחת וראשו נחבט בדופן האמבט - אללה ירחמו.
ברור שתוצאותיה של קריסה הנן תמיד גרועות, אך זאת מעצם טבעה והגדרתה של הקריסה נפילת חלקיו של העצם אלו על אלו לבלתי השאר לו תקומה.