שתי שאלות

[tapuztapuz6]

שתי שאלות

1) קראתי שהאות וי"ו נהגתה במקור כמו w. אם כן, איך הגו את המילה "מצאתיו"?
2) למה אומרים שלא נכון להשתמש ב"אם" בשביל תנאי בטל?
באתר https://www.safa-ivrit.org/style/conditional.php יש דוגמאות של "אם" למשפטי תנאי בטל.

תודה.

 

[trilliane]

לגבי השאלה השנייה, מפנה אותך להסבר באתר האקדמיה ללשון:

ישנתי או הייתי ישן? על המבנה היה + בינוני (גלול למטה עד לכותרת "תנאי בטל").
http://hebrew-academy.org.il/2016/03/22/ישנתי-או-הייתי-ישן-על-המבנה-היה-בינוני/

 

[tapuztapuz6]

הם כותבים שמשפטים כאלה לא תקניים

אז איך מסבירים את המשפטים האלה?:
אם הייתי חותך ראשך בסייף מי היה תובע את דמך מידי? (ברכות לב ב).
אם הייתי יודע לא הייתי מורה (מדרש תנחומא, אחרי מות ו).
אם הייתי מבקש קרבן הייתי אומר למיכאל ולגבריאל (ילקוט שמעוני, מיכה ו).
אִם לֹא הָיִיתָ שׁוֹמֵעַ מֵעוֹלָם (ספר הכוזרי מאמר 3)

 

[trilliane]

לא, הם כותבים

"ניסוחים כאלה – בשימוש 'אם' לתנאי בטל – נחשבים לא תקניים". האקדמיה עצמה לא עוסקת בתקן בנושא סגנון וגם בנושאים תחביריים כמעט שלא (מעט מאוד, בעיקר בעבר). באופן כללי חשוב לציין שלא כל צורה המתועדת במקורות הופכת מיד ל"תקנית" (או למקובלת / ראויה / "נאה" וכו'). גם כשהאקדמיה ללשון קובעת תקן, היא בודקת באילו מקורות מדובר, מה כמותם (ביחס לאפשרויות האחרות) ועוד. לדוגמה, הצורה "תינוקים" מתועדת (מעט מאוד) במקורות העברית. האם היא נחשבת לתקנית? (לא).

 

[tapuztapuz6]

תודה על התשובה.

 

[איתי שלר]

1

1. כמו שאמרת w בסוף - מצאתיw.
/măsˤɔθiw/ , /mɛ̆sˤaθiw/ או וריאציות אחרות (תלוי בתקופה ובמקום).
2. המקורות שבאתר השפה העברית לקוחים מדפוסים מאוחרים ולא בהכרח מתאימים לנוסחים הקדומים (למשל בדוגמה הראשונה שלהם, אפשר למצא בכתבי היד של התלמוד: אילו). ובכלל די נדיר במקורות הקדומים למצוא "אם" לתנאי בטל. זה לא אומר שזה לא תקין (היה כאן פעם שרשור ויכוח ארוך על זה).

 

[tapuztapuz6]

תודה

 

[אבו זקן]

1. איך יודעים את זה?

 

[איתי שלר]

אתה מתכוון איך יודעים שוי"ו בוטאה כ-w?

אם כך:

• מסורת העברית של עדות המזרח
• השוואה ללשון שמיות אחרות.
• עקבות השפעת הוי"ו-w. לדוגמה:
• החריגות של גזרת ע"ו שקשה להסבירה אם וי"ו מבוטאת כ-v.
• התרת דיפתונגים (nawlad>nolad) שמובנים רק אם וי"ו מובטאת כ-w ולכן קרובה לתנועת u.
• ניקוד וי"ו החיבור לפני בומ"פ ולפני יו"ד שיכול להיות מוסבר רק אם הוי"ו = w.
• השימוש של וי"ו כאם קריאה גם הוא מצביע על כך שהוא מבוטא כתנועה כמעט.
• חילופי יו"ד-וי"ו (ילד-ולד למשל) שמובנים אם מביאים בחשבון ששניהם מבוטאים כחצי תנועה.
• ועוד

 

[אבו זקן]

תודה רבה!

אכן, זה מה ששאלתי. נתת לי חומר למחשבה, ומה טוב מזה ביום הכיפורים?

 

[tapuztapuz6]

שאלה נוספת

"נמאס לי" תקני או שרק "נמאס עליי" תקני?

תודה.

 

[איתי שלר]

"נמאס לי" זה תרגום מיידיש

 

[tapuztapuz6]

תודה

 

[trilliane]

אין ולא יהיה תקן, האקדמיה ללשון לא עוסקת בכך, כאמור

ומכיוון שבכל מקרה מדובר בשפה מדוברת, גם הצורך לא ממש ברור...

 

[חוכך בדעתו 2]

ראשית אין כאן שפה מדוברת. מילון אבן שושן בערך 'נמאס':

"נמאסו עליו חיי הבטלה".
ובפרויקט בן יהודה: ביאליק, טשרניחובסקי, פרישמן, י.ל. פרץ ועוד - כולם היו להם עניינים שנמאסו עליהם, וסופרים אחרים (קצת פחות נחשבים) פשוט נמאס להם.
שנית, לגבי המקור, לדעתי הכיוון הוא הפוך. ביידיש אומרים ס'נימאס געווארן שמשמעותו נהיה נמאס, מאוס. משמע היידיש פשוט לקחה את המילה העברית ועשתה בה שימוש בדיוק כמשמעה בעברית. כלומר לא המשמעות של נמאס לי/עליי נלקחה מאידיש ולא הצורה (הצירוף), נהפוך הוא.

 

[חוכך בדעתו 2]

כמובן שרב מילים מביא צירופים אלה (נמאס לי/עליי) בלי ציון

מיוחד, ואלמלא דמסתפינא הייתי מצטט אותו. אך בידעי את התגובה למובאות ממנו, הלכתי לרעות בשדות השושנים (אבן שושן

).

ואולם, להפתעתי, אודה, גם מילון ספיר נמנה עם אלה שנמאס להם/עליהם, הנה:
^^^^^^^^^^^^^^^^^^
נִמְאָס1
|טעות \ הערה
1.[עח] דוחה, מפסיק לעורר עניין: לאחר שקראתי את הספר שלוש פעמים הוא נִמאָס עליי
2. [תנ] נעשֶׂה מָאוּס, בָּזוּי, נתעב, נהיֶה לזָרָא: נבזה בעיניו נִמאָס (תהילים טו 1); הטיפוס הנאלח הזה נִמאַס עליי
3. [תנ] נמס: יִמאסו כמו מים, יתהלכו למו... כמו שבלול תמס והלֹך (תהילים נח 8-9).
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

ועתה (לאחר שנתליתי באילנות כה גבוהים) אני מרשה לעצמי גם להעדביק מרב מילים:
~~~~~~~~~~~~~~~
הסבר מלא למילה נִמְאַס פ' נפעל

נהיה משעמם או דוחה כך שלא סובלים אותו עוד (לרוב לאחר שעשו אותו פעמים רבות או שהכירו אותו זמן רב).
• נמאס לי כבר ללכת לעבודה כל יום.
• השיעורים האלה נמאסו עלי ואני הולכת לשחק.
• אם תאכל פיצה כל יום, בסוף זה יימאס עליך.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

 

[אבו זקן]

אל תפחד ממסתפינא

סתם יצא לה שם רע, היא לא באמת מזיקה.

 

[חוכך בדעתו 2]

וואלה צודק. התכוונתי למוסטפינה (או שמא לפאינה).

 

[trilliane]

"נמאס לי" הוא שפה מדוברת, או אם תרצה, שפה דבורה

זה מסוג הדברים שאנשים אומרים. "נמאס עליי" במשלב מעט גבוה יותר, ומי שרוצה להגביה עוד יותר כותב "מאסתי" (ובכוונה לא אמרתי "אומר" כי איני מצליחה להיזכר מתי שמעתי את הפועל בדיבור ספונטני). לא ברור לי במה אתה חולק עליי ולשם מה נחוצים הציטוטים מהמילונים.

 

[חוכך בדעתו 2]

א. גם שלום, הלכתי, ואולי אף ישבתי אומרים אנשים. ב. לא נורא.