יחיד של רבים – ילדם או ילדיהם?

trilliane

Well-known member
מנהל
יחיד של רבים – ילדם או ילדיהם?

לפני חודש בדיוק העלה כאן הדיוט גמור התלבטות כרונית:
"העובדים ובני משפחתם/משפחותיהם?"

ובמקרה (או לא...) פרסמה האקדמיה ללשון תשובה לסוגיה:

בהזמנה לערב הורים נכתב: "ההורים מתבקשים לשוחח עם ילדם לקראת המפגש". את המשפט הזה אפשר לנסח גם כך: "ההורים מתבקשים לשוחח עם ילדיהם לקראת המפגש".

לכל אחד מן הניסוחים היגיון משלו: בניסוח הראשון באה לידי ביטוי העובדה שמדובר בילד אחד לכל הורה (או זוג הורים), ובניסוח השני באה לידי ביטוי העובדה שבסך הכול מדובר בילדים רבים.

שתי דרכי הניסוח האלה רווחות בעברית בכל תקופותיה, ושתיהן כמובן כשרות גם בימינו.
_________
בהמשך ניתנו דוגמאות מהמקרא (עיינו בקישור).
 

Assiduous

New member
לקח לי דקה לקלוט אבל אחרי שקלטתי מצאתי שהשאלה קולעת

זה הרי היה ברור לכולנו, ובוודאי להדיוט גמור ש-:
ילדם= הילד שלהם
ילדיהם= הילד שלהם
&nbsp
אך כשמדובר בכמה זוגות הורים שלכל אחד מהם ילד אחד, אז באמת נוצר כאן מצב מורכב, כי אם נאמר שההורים הגיעו עם ילדם, הרי שהכוונה לזוג אחד של הורים ואם נאמר שההורים הגיעו עם הילדיהם הרי שהכוונה לזוגות רבים של הורים שכל אחד מזוגות אלה הגיע עם ילדו (היחיד), או לחלופין, זוגות רבים של הורים שכל אחד מזוגות אלה הגיע עם ילדיו (הרבים).
 

אבו זקן

New member
כשר אבל...

אין לי ויכוח עם התקן, אבל חוץ מעצלות מחשבתית אין שום סיבה לא לדייק ולהגיד בדיוק את מה שמתכוונים להגיד. אמנם המובן ברור כמעט תמיד בגלל ההקשר, אבל במקום לוודא בכל פעם שלא ייתכן פירוש מוטעה מוטב לדעתי לדייק תמיד, גם אם אבותינו לא חשבו כך.
&nbsp
"אתם מתבקשים לנקות את בתיכם" מעביר את המידע שמדובר בבתים רבים, בעוד "עליכם לנקות את בֵיתכם" מדבר אל אנשים שיש להם בית אחד (וכך אינם מודאגים מהחוק החדש של כחלון).
&nbsp
בדוגמת האקדמיה, הנוסח "ההורים מתבקשים לשוחח עם ילדם לקראת המפגש" ממש צורם אם לזוג הורים יש יותר מילד אחד בכיתה (אולי משרד החינוך אוסר על זה אבל כשהשימוש הזה נעשה שגור גם בהכנה למפגש של כל בית הספר המנסח עלול להשתמש בנוסח דומה, וההורים המסכנים יצטרכו להכריע עם איזה מילדיהם התלמידים עליהם לשוחח, מה שעלול לגרום למריבות שסופן מי ישורנו(*)).
__________
(*) אופס. שסופיהן מי ישורנו.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אין אבל. ראשית, לא מדובר בתקן; זו דרכה של העברית מימים ימימה

תשובות האקדמיה אינן החלטות האקדמיה (אם כי חלקן נסמכות על החלטות).
&nbsp
שנית, לא מדובר כאן בחוסר דיוק. אני מבינה שזה צורם לך אישית, אבל זו העדפתך האישית. בשימוש ביחיד במקום רבים אין חוסר דיוק, ולי למשל זה ממש לא צורם.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא ראיתי שאלה... אבל כל ילד מביא איתו דף כזה משל עצמו

ולכן הפנייה היא ביחס לילד המסוים. אם יש יותר מילד אחד כל אחד מהם יביא דף משלו שמיועד עבורו.

באופן כללי אם מלכתחילה ההתייחסות היא לרבים של רבים, אין דילמה... ולכן השאלה מתייתרת מלכתחילה. למשל פנייה של משרד הבריאות: "הורים יקרים, אנא קחו את ילדיכם להתחסן".
 

אבו זקן

New member
אכן, לא היתה שם שאלה

אבל מה אם לא כל ילד מביא דף משלו אלא, נניח, שבאספת הורים המורה אומר את זה בע"פ לקהל מולו?
ומה אם מישהו רוצה לספר, למשל שבמפגש הכיתתי כל ההורים וכל הילדים שיחקו יחד, היית מאשרת "כל ההורים וילדם שיחקו"? אם לא, נסי להסביר לי את ההבדל.
&nbsp
לטעמי "באופן כללי אם מלכתחילה ההתייחסות היא לרבים של רבים, אין דילמה" מסכם מצוין את העניין. אם אפשר להתבטא כך שאין דילמה, למה להתבטא אחרת?
 
טוב, לא שאלה, רק תהייה. בסדר?

"בדוגמת האקדמיה, הנוסח "ההורים מתבקשים לשוחח עם ילדם לקראת המפגש" ממש צורם אם לזוג הורים יש יותר מילד אחד בכיתה (אולי משרד החינוך אוסר על זה אבל כשהשימוש הזה נעשה שגור גם בהכנה למפגש של כל בית הספר המנסח עלול להשתמש בנוסח דומה, וההורים המסכנים יצטרכו להכריע עם איזה מילדיהם התלמידים עליהם לשוחח, מה שעלול לגרום למריבות שסופן מי ישורנו(*)).
__________
(*) אופס. שסופיהן מי ישורנו.
"
 

אבו זקן

New member
העדפה מתקנת

לא טענתי טענה סתמית שזה צורם לי, אלא נימקתי, או לפחות ניסיתי לנמק, למה מוטב לדייק במקומות בהם אין קל מזה. "ילדיהם" אמנם מכיל שתי אותיות יותר מ"ילדם" אבל שתי האותיות האלה קונות בהירות, וזה מחיר זול.
&nbsp
"זאת דרכה של העברית" אומר אך ורק שגם בדורות הקודמים היו מי שלא הקפידו על ניסוח ברור. למה לבחור ללכת בעקבותיהם של אלה ולא לשקול את הניסוח לגופו? רק מפני שזה "ממש לא צורם" לחלק מהאנשים? את יודעת טוב כמוני לכמה אנשים לא צורם "שתי שקל" (אחרי הכל גם להוא שכתב "שתיים דובים" זה לא צרם, ואני לא מתכוון למאיר שלו).
&nbsp
שנית, כן מדובר כאן בחוסר דיוק. "ילדם" הוא הילד שלהם, לא הילדים שלהם. אמנם חוסר דיוק עם היסטוריה, אבל עדיין חוסר דיוק.
&nbsp
&nbsp
 
זה לא יותר מדויק

בכל אחת מהאפשרויות כשלעצמה יש עמימות (שההקשר וההיגיון פותרים בדרך כלל).

"ההורים וילדיהם" האם זה מתייחס רק להורים שיש להם כמה ילדים?
"ההורים וילדם" האם זה הילד של כל עשרות ההורים?


ועמימויות כאלה תמיד היו ותמיד יהיו על אפם ועל חמתם של חובבי הדיוק המקסימלי (או אולי יותר נכון: על אפיהם ועל חמותיהם).
 

trilliane

Well-known member
מנהל
הנימוק שלך מובן, אבל שוב, אין פה דיוק רב יותר, רק גישה שונה

האם להתייחס ליחיד של הרבים (כשהוא אחד ביחס לכל אחד מהרבים) או למכלול בסך הכול. כן, ילדם הוא הילד שלהם. בדוגמה הנ"ל (שנתנה האקדמיה) אכן מדובר בהתייחסות לילד מסוים של כל זוג* הורים ולא לילדים שלהם. מכיוון שהכוונה ברורה (ובמקרים שלא אכן ראוי לנקוט ניסוח אחר) איני מסכימה איתך ש"לא הקפידו על ניסוח ברור".
&nbsp
* ואם כבר רוצים להתקטנן, מי אמר שיש בכלל "הורים"? במשפחות רבות יש רק הורה אחת/ד...
 
דומני שבשל העובדה שהשפות הטבעיות אינן בנויות כשפות מחשב

גם אמירה מן הסוג "אתם מתבקשים לנקות את בתיכם" איננה מוסרת מידע חד משמעי.
המילים "אתם מתבקשים" מעבירות את המסר הבא:
אתה מתבקש ואתה מתבקש ואתה מתבקש ... עד אחרון הנוכחים.
המילים "לנקות את בתיכם" מוסרות את התוכן המופיע בהן פשוטו כמשמעו: לנקות את הבתים שלכם.
אם נאחד את שני חלקי האמירה נקבל את המסר הבא:
אתה מתבקש לנקות את הבתים שלך ואתה מתבקש לנקות את הבתים שלך
ואתה מתבקש לנקות את הבתים שלך ... עד אחרון בעלי הבתים.
ומה יהא עליהם אם יגיע המסר חלילה וחס לאוזניו של כחלון?
 
מה כאן לא חד משמעי?

"בתיכם" במקרה זה כוללת גם את האפשרות שלמישהו יש בית אחד בלבד.
כמו:
מספר הילדים: 1.
 
בתיכם=ה*בתים* שלכם. האם כשאומרים: 'לפלוני יש בתים', כוללת

אמירה זו גם אפשרות שיש לו בית אחד? תמיהני.
 
אבל אם אומרים לאלמוני: 'עליך למכור את בתיך',

כאשר לא ידוע לאומרים מספר הבתים שיש לו, אמירה זו כוללת גם את האפשרויות שיש לו בית 1 בלבד, או אפילו 0 בתים. לא כך?
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אכן, אבל מתוך הבנה פרגמטית, לא כי האמירה "מדויקת" לשונית


 
למעלה