יידוע בביטויים שאינם סמיכות

[shaulreznik]

יידוע בביטויים שאינם סמיכות

מדוע "עיתון מעריב" (ללא ה' הידיעה) אבל "הדודה שולה"? האם יש כללים ברורים?

 

[אבל השם שרציתי תפו]

שם פרטי לא מקבל ה"א הידיעה

לפחות ברוב הגדול של המקרים.
&nbsp
ש"ע מקבל יידוע. שם פרטי יכול ליידע שם עצם, כלומר, הדודה שולה = לדודה שולה.
&nbsp
להבנתי, בעיתון מעריב- אין כוונה לעיתון עצמו (לקובץ הניירות) אלא לפירמה ולכן כל הצירוף הזה הוא כשם פרטי שאינו מקבל יידוע.
&nbsp
&nbsp

 

[hashoel]

למרבה הצער קשה לשכנע בכך את אלה הגורסים פרס הנובל, מכון

הוולקני, תסמונת הרֶט, מחלת הפרקינסון, מחלת האלצהיימר וכו'.

ואולם* אכן אומרים הרמב"ם, הרמב"ן, הרמח"ל וכו'

-----------------------------------------------------------------
* השאלה אם אמנם יש בכך משום ניגוד המצדיק את המלה "ואולם"

 

[trilliane]

אתה צודק בגדול, אבל ערבבת כאן דוגמאות ממינים שונים

דווקא "פרס הנובל" פחות שמעתי (שומעים בתקשורת "זוכה פרס נובל") אבל "פרס האוסקר" שומעים גם שומעים. מנגד, גם באנגלית הם אומרים "and THE Oscar goes to..." כך שהיידוע של אוסקר (במקור שם פרטי כמובן) אינו המצאה שלנו. לפחות "פרס אופיר" יחסית מחזיק מעמד (אם כי השבוע שמעתי יידוע שלו ברדיו...

).
&nbsp
"מרכז וולקני" זו כבר בעיה מסוג אחר, כי "וולקני" הוא גם שם תואר... ולכן זה מבלבל (אני למשל לא ידעתי שהוא נקרא ע"ש אדם). אבל אם כבר שם תואר, היה הגיוני "המכון הוולקני" ולא "מכון הוולקני"

(מודה, טרם שמעתי).
&nbsp
רמב"ם וכו' אינם שמות פרטיים נקיים אלא תואר + שם פרטי (רבי משה בן מימון). אמנם המילה "רבי" היא בבסיסה "הרב שלי", אבל מרגע שהפכה לשם עצם רגיל, היא מקבלת יידוע ("הרבי אמר..." כמו "האימא והאבא"). כמו כן אני לא רואה מניעה לומר "הרב משה בן מימון" זה די אותו הדבר. בקיצור, כאן היידוע דווקא לא צורם ולא מפריע.
&nbsp
באשר למחלות, גם לי זה קצת צורם, אבל ברגע ששם אדם הופך לשם של מחלה, דווקא כאן יש פחות בעיה ליידע, כי הוא למעשה שם עצם רגיל, והרי גם מחלות אנחנו מיידעים (השפעת, האדמת וכו').
&nbsp
צורם לי מאוד יידוע של שמות עצם פרטיים לועזיים בימינו (היוטיוב, הגוגל, הוויקיפדיה וכו') בעיקר כשהם באים עם מילת יחס (ב/ל) אבל לא רק. כבר התבייכנתי על כך כאן לפני שנתיים (לא ייאמן איך הזמן עובר גם כשלא נהנים...

):
http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/1072/176531969
ומאז זה רק נהיה יותר גרוע וזולג יותר ויותר לתקשורת, אפילו קריינים ותיקים כבר נופלים...

 

[hashoel]

אולי אני לוקה בטנטון... או סתם בגלל העיסוק, אין שבוע

שאינני שומע (למעשה - בעיקר קורא) טקסט שמופיע בו פרס הנובל...
הבהרה, הערה לדיוק, טענה, וסוף דבר:
אין שום בעיה עם הרמב"ם וכו'. ציינתי זאת. היידוע אינו צורם לי, חלילה.
והערה לדיוק: בעברית תקינה (אולי לא כל כך זו המקובלת בימינו) הצורה אדם הראשון - כלומר שרק התואר מיודע, היא צורה תקינה.
ולבסוף: דיוק בשפה איננו רק דקדוק טהור, אלא דורש גם ידע עולם מסוים. מכון וולקני. ובירושלים רחוב שח"ל ולא רחוב השח"ל.
ולבסוף: הפרקיסון, ניחא, מקובל עליי (שלא נדע...), אך מחלת הפרקינסון - אתמהא

 

[trilliane]

הוא לא שאל על השם הפרטי אלא על שם העצם שלפניו

גם בדוגמה שלו "שולה" ו"מעריב" לא יודעו; אבל "הדודה" כן, ואילו "(ה)עיתון" לא. מבחינה תחבירית צירופים כאלה הם בעיקרם צירוף של שם עצם ותמורה, כלומר שם עצם כללי שאחריו שם עצם פרטי (והראשון מגדיר את השני). הדודה = שולה; העיתון = מעריב; הבירה = ירושלים. כפי שאומרים "הדודה שולה", "המדינה ישראל" (ולא מדינה ישראל), "העיר תל אביב" (ולא "עיר תל אביב") כך הוא ציפה שיהיה "העיתון מעריב" ולא "עיתון מעריב", מאחר שמדובר בעיתון מסוים ולא בעיתון באופן כללי.
&nbsp
אני חושבת שבניגוד לתשובתך, השימוש ב"עיתון מעריב" הוא הפוך, העיתון עצמו (הדפים) ולא החברה. ר"ל, אם אני מתייחסת לחברה, עליי לומר "העיתון מעריב" בדיוק כמו הדוגמאות שננתי קודם. אבל הצירוף "עיתון מעריב" הוא הגיליון המודפס והוא למעשה צירוף סמיכות (פשוט הסומך אינו מיודע כיוון שהוא שם פרטי). כלומר: "קניתי במכולת גבינת תנובה, יוגורט שטראוס, שימורי בית השיטה, שוקולד עלית ועיתון ידיעות אחרונות, כי בעל המכולת אמר שנגמרו לו כל עיתוני מעריב היום".

 

[פורטי40]

הצביע על ערימת העיתונים על השולחן ואמר: כבר קראתי את המעריב

אבל הידיעות אחרונות התקמט והתלכלך ולא יכולתי לקרוא אותו.

 

[trilliane]

זה כבר שימוש מטונימי; כמו "הטויוטה של אבא" או "הסמסונג שלי"

 

[בחשכת הלילה]

ובנוסף,

דודה שולה אמרה לי, שהעיתון 'מעריב' הוא...

[אגב, שמעתי שהצורות "האמא" ו"האבא" אינן תקינות, כי האל"ף בסוף המילה היא יידוע ארמי, ולכן מתקבל בצורות אלה יידוע כפול].