מה עדיף: מכנס בודד או מכנסיים בנקבה?

[trilliane]

למה הנטייה עפ"י הסגוליים? הנטייה רגילה, עפ"י משקל המילה

הריבוי של המילה "אבן" (שאינן לי מושג איך היא קשורה לדיון הזה) אינו שונה משל שאר הסגוליים – qtalim / qtalot. הסיבה לצליל a הוא כמובן העובדה שאל"ף לא מקבלת שווא נע אלא חטף פתח (אֲבָנִים). מה בין זה לבין כסְאות?

 

[אבל השם שרציתי תפו]

במשקלים סגוליים

הריבוי נוצר ממשקל qatal (אבנים כמו חכמים) כלומר הבאתי את אבנים כדי להדגים שמשקל של מילה יכול להשתנות בנטייה. דוגמא אחרת היא הסמיכות של משקל qatal ברבים בנויה על משקל qatl (חכמים > חכמי-)
&nbsp
בכיסא אנו עדים לאותה תופעה, בנטייה המשקל משתנה מ- qittel ל- qitl (כִּסֵּא -כִּסְאֲךָ -כִּסְאוֹת)
&nbsp
&nbsp

 

[trilliane]

זו אכן אותה צורת ריבוי (qtalim / qtalot), אבל זו דוגמה חריגה

מאחר שהריבוי של המשקלים הסגוליים נחשב ל"ריבוי שבור" (בדומה לערבית) ולא מייצג את המצב הרגיל בשפה. צורת הנסמך של הריבוי היא בהתאם לצורת הריבוי (סְפָרִים >> סִפְרֵי־ כמו דְּבָרִים >> דִּבְרֵי־) ולא מבוססת על משקל qatl; מה שקורה הוא שהקמץ תחת עה"פ נחטף ויש פירוק צרור שוואים נעים (השווא הראשון הופך להיות תנועה קטנה והשווא השני שווא מרחף).
&nbsp
ב"כיסא" זו לא אותה תופעה, כי הנטייה מתאימה למשקל, רק הדגש לא ממשיך בנטייה (כיום כן, לפי האקדמיה). אם אתה רוצה להקביל זאת למשקל אחר, זה לא לסגוליים (הם הרי לא דגושים מלכתחילה) אלא למשקל קִטָּלוֹן שגם בו הדגש החזק לא ממשיך בנטייה.

 

[אבל השם שרציתי תפו]

נכון, ריבוי שבור בערבית נגזר ממשקל שונה

ממשקל המילה היסודית למשל כִתַאב- כֻתֻב. כך קורה גם בעברית אלא שבעברית תופיע סיומת רבים כלשהי בנוסף.
&nbsp
אם סִפְרֵי- היה באמת נגזר מ-ספרים אז למה לא סְפָרֵי- (sfare)?!
&nbsp
כך גם בכיסא המשקל בנטייה משתנה (הרי אין בעיה לכתוב *כִּסְּאוֹת* יש הרבה מקרים בהם דגש חזק נשמר בעיצור חטוף) אלא שכאן התופעה יותר שרירותית (באִלּמים הדגש נשמר אך בעיוורים לא...)

 

[trilliane]

כבר עניתי: הקמץ נחטף בגלל התרחקות הטעם

 

[אבל השם שרציתי תפו]

איזו התרחקות?! הטעם נשאר בשני המקרים על ה "רֵי" שבספרי

 

[trilliane]

ההתרחקות לסומך. בצירוף סמיכות רק הסומך מוטעם (עקרונית)

וההטעמה בנסמך נחשבת להטעמה משנית. זה הרי לא המקרה היחיד שקמצים בצורת הריבוי נחטפים בצורת הנסמך, יש הבדל בין השתיים במילים רבות, למשל:
מַעֲטָפוֹת

מַעַטְפוֹת־
&nbsp
זו אותה תופעה בדיוק: הקמץ (שהיה תחת הטי"ת) נחטף עם התרחקות הטעם, נוצר רצף שוואים נעים שפורק ע"י תנועה קטנה בראשון (פתח תחת העי"ן) ושווא (המכונה) "מרחף" בעיצור שאחריו (פ"א). ראה הסבר באתר סנונית:
http://learn.snunit.k12.il/snunit/lashon/hege/hege10a.html
רצה הגורל והם אפילו נותנים שם דוגמה של ריבוי נסמך במשקל סגולי (מלך).

 

[אבל השם שרציתי תפו]

עצם זה שהיה צריך להמציא את השווא המרחף

כל העסק נשמע לי מפוקפק...
&nbsp
אגב אני לא מבין גם מה ההבדל בין הקמץ לפתח, למשל המילה מגדל בסמיכות הקמץ הופך לפתח.
&nbsp
&nbsp

 

[trilliane]

לא היה צריך "להמציא", זה פשוט כינוי לשווא שמצד אחד סוגר הברה

ובא אחרי תנועה קטנה (ולכן הוא מתחזה לנח), אבל בעצם מקורו בתנועה ולא יבוא אחריו דגש קל בבגד כפת. אפשר היה להגדיר אותו גם אחרת, בחרו לתת לו כינוי משלו.
&nbsp
ההבדל בין קמץ לפתח היה בהגייה. בהגייה הטברנית היו 7 תנועות ולא רק 5. פתח נהגה כנראה בפה פתוח ושטוח (A) וקמץ בפה יותר קמוץ, כלומר תנועה אחורית יותר, משהו בין A ל-O.
&nbsp
בעיקרון קמץ (רגיל) נחשב לתנועה גדולה (או "בינונית") והוא נובע לא פעם מתנועת A ש"התארכה" בהברה פתוחה. למיטב ידיעתי דווקא צורות הנסמך משקפות מצב מקורי יותר, וברגע שנשלה הסופית (למשל סופית t במילים ממין נקבה שמסתיימות ב-םָה) אז הפתח הפך לקמץ (אבל לא בסמיכות, כי זה בעצם צירוף "סגור").

 

[אבל השם שרציתי תפו]

לא התכוונתי להבדל בהגייה

אלא למה מגדל בסמיכות הופך הקמץ לפתח? חכמָה > חכמַת הבנתי אבל אני רואה שגם לפני הטעמה משנית וגם בהטעמה המשנית הקמץ "מתקצר"
&nbsp
לטעמי ניתן לראות העדפה למשקל חד הברתי + תנועה סופית, כלומר ב- מִגְדְלֵי למשל החלוקה להברות היא מִגְדְ-לֵי כאשר השווא השני גם הוא נח אלא נהגה כנע לפשטות ההגייה (כעין תנועת מעבר/ עזר). כך גם בכיסא אלא שכאן גם בנטייה.
&nbsp
&nbsp

 

[Common Denominator]

אם נקבל את דברי האקדמיה

שהמנקדים כסאות ללא דגש בסמ"ך אינם טועים,
הרי שהוספת האות יו"ד מיותרת במקרה שהאות סמ"ך אינה דגושה (כי אין להוסיף אם קריאה לפני שווא נח).
כך שבשורה התחתונה שתי האופציות כביכול תקינות:
1) כתיבת דגש בסמ"ך עם אם תנועה לפניה.
2) אי כתיבת דגש בסמ"ך ללא אם תנועה לפניה.
&nbsp
לא כי?

 

[trilliane]

הוספת האות יו"ד אינה מיותרת לפי כללי האקדמיה ללשון

"אבל יו"ד לא תיכתב
– לפני אות המנוקדת בשווא נח, כגון שמלה, מכתב, דמיון (=דִּמְיוֹן), חוץ ממילים שבצורת היסוד שלהן נכתבת יו"ד (בכתיב חסר הניקוד), למשל: זיכרונות (צורת היסוד: זיכרון), ניסיוני (הניסיון שלי או שם התואר; צורת היסוד – ניסיון)."
http://hebrew-academy.org.il/topic/hahlatot/missingvocalizationspelling/
&nbsp
במשקל "קִטָּלוֹן" הדגש החזק לא מופיע בנטייה (זִכָּרוֹן >> זִכְרוֹנוֹת) אבל עפ"י כללי האקדמיה לכתיב חסר הניקוד היו"ד נשארת. כך גם בכיסאות, בין אם דוגשים את הסמ"ך בנטייה ובין אם לאו.
&nbsp
לסיכום:
כִּסֵּא >> כיסא
כִּסְּאוֹת (כמקובל היום) / כִּסְאוֹת (לפי המקרא) >> כיסאות

 

[Common Denominator]

צודקת, תודה

 

[חוכך בדעתו 2]

נאה נאה. ייתרת את הצורך בטיעון שלי (שאינו בלתי ניתן לתקיפה

ולערעור, בעוד טיעונך - צוק איתן).

 

[Common Denominator]

הגיעה*

ולא תרבות שהגיע...
בתכל'ס לפי העברית התקנית, אתה קונה חצי מכנסיים (ולא חצי מכנס), ועל החצי השני אתה מקבל הנחה.