מה עדיף: מכנס בודד או מכנסיים בנקבה?

[trilliane]

מה עדיף: מכנס בודד או מכנסיים בנקבה?

קלטתי פתאום שעם המעבר מ"מכנסיים" ל"מכנס" (לפריט לבוש אחד) לפחות כבר לא מתייחסים למכנסיים בנקבה... (בדומה לסנדלים, כמדומני). יש בזה משהו משעשע קמעה.

 

[ohadcarrington]

למיטב הבנתי (הלא אקדמית/מקצועית):

מכנס הוא מה שאנחנו מכניסים אליו רגל אחת; מן הסתם אנו מכניסים את שתי הרגליים אל המכנסיים (אלא אם את/ה גידם/ת ואז נסתמו טענותיי) לכן אומרים מכנסיים; בדומה למשקף

משקפיים, אני מרכיב על פניי משקפיים ולא משקף (למרות שאני בכלל עם עדשות מגע, אבל ניחא).

אולם, באמת כשעברו ממכנסיים אל מכנס, לא מתייחסים למכנסיים בנקבה, כמו שאמרת, כך שיש בזה יתרון מסוים...
אם הציבור אומר מכנס ומתאים נכון דקדוקית את התואר שבא אחריו (כי מספרים זה נורא קשה להתאים

) גם בצורת הרבים, מסופקני, שהציבור יאמר מכנס...

 

[trilliane]

הבנתך נכונה היא

(אך לא זו הייתה הנקודה שלי)

 

[ohadcarrington]

כן, הבנתי שהנקודה היא אם עדיף שיאמרו מכנס ביחיד (שזו

טעות) ולהתאים את המין הדקדוקי נכון או לומר מכנסיים ברבים אבל לא יתאימו את המין נכון.

אז הבאתי רקע לבעיה (אוכ, עקרונות הכתיבה הטיעונית

) ואז בסוף כתבתי את דעתי, עשיתי בסדר, לא? או שלא הבנתי את הנקודה?

 

[trilliane]

הכול בסדר...

פשוט נקודה ששעשעה אותי וחשבתי לחלוק אתכם

 

[ציקימינגו 22]

הערה .טרופלדור היה גידם. חסר רגל הוא קיטע.צ'י

 

[ohadcarrington]

אוי נכון, התבלבלתי, קיטע הוא קטוע הרגל, סליחה

...

 

[Common Denominator]

חצי טעות או טעות שלמה?

שניהם בסופו של דבר טעות. אך יחד עם זאת, נראה לי שמכנס היה סובל את העין הישראלית שרגילה לראות אותו בכל זווית בקניונים- "קנה מכנס אחד וקבל הנחה על השני" (כך שבתכל'ס לפי העברית התקנית אתה קונה חצי מכנס ועל החצי השני אתה מקבל הנחה...

ומסיבה זו כל פעם כשאני רואה שלטים או פרסומות מסוג זה אני מעלה חיוך פנימי ומסתלבט עם עצמי יחד עם השפה העברית)
&nbsp
"מכנסיים" זה ארוך ו'חְנוּנִי' מידי כנראה.
&nbsp
אגב, כל מה שציינת רלוונטי גם למשקפיים. תרבות המִשקף כבר הגיע למחנינו. (בינתיים לא הגיעו דיווחים על כך שהאופניים הפכו לאוֹפָן)

 

[חוכך בדעתו 2]

ובכל זאת דאג "מחננו" לכווץ קמעה

גם אותם - אופְניים.

 

[Common Denominator]

זה נכון, אך משום מה במקרה של כסאות יש תופעה הפוכה

יש הארכה במקום קיצור, "כּיסָאוֹת" במקום כִּסְאוֹת.

 

[חוכך בדעתו 2]

הסבר אפשרי להגייה כיסָאות: במילה כיסאות משתמשים הרבה פעמים

כחלק מן הצמד "שולחנות וכיסאות" או "כיסאות ושולחנות".
("שולחנות וכיסאות" - 123,000, גוגל; "כיסאות ושולחנות" 22,000, כנ"ל).

נטייתם הטבעית של המדברים, כך נראה לי, היא ליצור מצלול אחיד.
ומכיוָון ש'שולחָנות' ב -ָ , מחרים־מחזיקים אחריהם ה'כסאות' וגם הם ב -ָ ידובָבו.

הערה: למיטב ידיעתי, על פי התקן גם בכתיב חסר ניקוד (כתיב מלא) - 'כיסְּאות' ולא 'כסְאות' (בשל הדגש החזק ב-ס').

 

[אבל השם שרציתי תפו]

במקרא כסאות הסמ"ך בשווא וללא דגש

ובכלל הנטייה עפ"י הסגוליים.

 

[חוכך בדעתו 2]

אכן כך במקרא, אך ראה נא (בפנים) את דבר האקדמיה בעניין.

הנה כאן.
וחושבני שהכתיב חסר הניקוד הולך אחר לשון ימינו, כי כלליו נקבעו בימינו ממש.

 

[אבל השם שרציתי תפו]

מוזר

רשום כהערה שמי שמנקד אות בשווא ללא דגש אינו טועה (כי כך הנטייה במקרא)
&nbsp
ואתה טוען שאפילו בכתיב חסר ניקוד צריך להדגיש?!

 

[trilliane]

בכיתב חסר ניקוד לא צריך להדגיש דבר, רק מתווספת יו"ד לתנועת i

בדיוק כמו במילה "גידם" (שהוזכרה כאן בהקשר אחר). משקל קִטֵּל משמש בעיקר לבעלי מומים וכיו"ב (גידם, קיטע, פיסח, חיגר, אילם, חירש, עיוור, עילג, טיפש, קירח, גיבח, גיבן...) ובנטייה הצירי נחטף לשווא.

 

[חוכך בדעתו 2]

הבה נבדוק המוזרים דבריי אם לאו.

א. הנה העדבק מאתר האקדמיה של הקטע שהוא נושא ענייננו:

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
2.4.1 הדגש החזק באותיות שוואיות
א. דגש חזק הבא במילה (או בנטייתה) יבוא בצורות הנוטות גם כאשר האות שוואית. למשל: יִקַּח יִקְּחוּ, עִוֵּר עִוְּרִים, מַסָּע מַסְּעֵי־, כִּסֵּא כִּסְּאוֹ (ומכאן: כִּסַּאֲךָ כִּסַּאֲכֶם), זְמַן זְמַנִּי זְמַנְּכֶם, אֵשׁ אִשָּׁם אִשְּׁכֶם, חֹק חֻקּוֹ חֻקְּכֶם, עַכָּבִישׁ עַכְּבִישׁ־ עַכְּבִישִׁים, לְבַד לְבַדִּי לְבַדְּכֶם, שֶׁל שֶׁלִּי שֶׁלְּךָ.
(אין הכוונה לשמות שנטייתם על דרך משקל אחר, כגון אִשָּׁה אִשְׁתִּי, זִכָּרוֹן זִכְרוֹנוֹת.)

במקרא יש נטייה שלא לתת דגש באותיות שוואיות; כך למשל יִקְחוּ, עִוְרִים, מַסְעֵי־, כִּסְאוֹ. המנקד את האותיות השוואיות רפות כבמקרא – לא טעה.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

דומני שברור מן הכתוב שגם את המילה כיסאות (נטיית הרבים של כיסא) יש לנקד בדגש ב-ס'.

ב. ידוע לכול ששווא הנמצא מתחת לאות דגושה אינו שווא נח אלא שווא נע
ולכן השווא שמתחת ל-ס' במילה כיסאות הוא שווא נע.

ג. בכללי הכתיב חסר הניקוד נאמר שאחד המקרים שבהם אין מוסיפים י' אחרי אות המנוקדת בחיריק הוא המקרה שבו יש אחרי אות זו אות המנוקדת בשווא נח.
ומכאן אתה למד, שאם האות המדוברת מנוקדת בשווא נע, יש להוסיף י' לפניה.

ד. בדבריי גם התייחסתי לכך שכדברי האקדמיה, על פי ניקוד המקרא השווא המדובר הוא שווא נח, ואמרתי בהקשר לדברים אלה שלדעתי, בכתיב המלא יש לנהוג על פי הניקוד הנוהג בימינו (ולכן יש לכתוב כיסאות).

הנותרה המוזרות בעינה?

 

[אבל השם שרציתי תפו]

אוקיי פשוט לא הבנתי למה רשמת כיסְּאות אם זה כתיב חסר ניקוד...
&nbsp
1) מן הכתוב עולה שאפשר בטקסט מנוקד לדגוש או לרפות את העיצור המדובר.
&nbsp
2) יש הרבה מילים בהן הדגש נשמר אף באות המנוקדת שווא.
&nbsp
3) לענ"ד במקרא השווא בכסאות הוא שווא נח (עפ"י הסגוליים) ולכן לא יבוא בו דגש.
&nbsp
ומכיוון שהאקדמיה נזהרת לא להפר את הכתוב במקרא אני לא מבין את הערותיך

 

[חוכך בדעתו 2]

או. קיי. נישאר כך. יותר טוב מכפי שניסיתי להסביר אינני יודע.

 

[trilliane]

מה הקשר לסגוליים?

"כיסא" אינו משקל סגולי; אין בו סגול, הוא אינו מלעילי, ולו הייתה נטייתו עפ"י הסגוליים הרי שהריבוי היה צריך להיות "כְּסָאוֹת" אך הוא "כִּסְאוֹת" (תהלים קכב ה) ואין שם סמיכות (כלומר זו לא צורת נסמך).

 

[אבל השם שרציתי תפו]

אכן כיסא אינו במשקל סגולי אבל הנטייה של המילה עפ"י הסגוליים

התופעה איננה נדירה כפי שהצבעת למשל: אבן (qatl) בריבוי אבנים (qatal)