משקל וניקוד

[ארבע קושיות7]

משקל וניקוד

היי

יש הבדל בין משקל וניקוד? לא כ"כ הבנתי את הקטע הזה...

תודה

 

[ארבע קושיות7]

למה לא עונים לי?

 

[trilliane]

סבלנות, לא כולם בפורום 24/7

והיום פורים, אנשים יוצאים לבלות. אני כרגע מהסלולרי אז קשה לי לענות בהרחבה, אבל בקצרה, משקל הוא תבנית המורכבת מרצף של תנועות ("ניקוד") ולרוב גם עיצורים. ממליצה לקרוא את הערך בוויקיפדיה ולחזור אלינו עם שאלות, אם יהיו.

 

[ohadcarrington]

אני מקווה שהבנתי את השאלה ואנסה לענות בהתאם

משקל הוא צורה של יצירת שמות עצם או תבנית שבעזרתה יוצרים שמות עצם בעברית:
לדוגמה המשקל קַטֶּלֶת, אם "ניצוק" לתוכו את השורש ר־כ־ב, במקום האותיות ק־ט־ל (שבעצם תפקידן לייצג את האותיות של השורש שאמורים ליצוק למשקל), נקבל את המילה רַכֶּבֶת

דוגמה נוספת: המשקל תַּקְטִיל, אם ניצוק לתוכו את השורש ל־מ־ד, נקבל את המילה תַּלְמִיד

וזה בעיקרון העניין של משקלים, כמובן שיש משקלים שמייצגים קבוצה של שמות עצם בעלי "מכנה משותף" או שדה סמנטי. לדוגמה, המשקל קַטֶּלֶת מייצג לרוב מחלות (אמרתי לרוב

)
&nbsp
ניקוד, ניקוד בעיקרון מייצג את הדרך שבה אנו אמורים לקרוא את המילים.
או מתוך ויקיפדיה: "המונח נִקּוּד מתאר הוספת סימנים מתחת לאותיות, מעליהן או בתוכן, לצורך ייצוג תנועות או להבחנה דיאקריטית"
תנועות הניקוד עצמו:
קמץ/פתח מייצגים תנועת A
חיריק תנועת I
סגול/צרה תנועת E
חולם/קמץ קטן (לדוגמה: הא' באוזניים מנוקדת בקמץ קטן) תנועת O
ושורוק/קובוץ תנועת U
&nbsp
מקווה שעניתי על הכל

 

[ארבע קושיות7]

תודה

 

[אבל השם שרציתי תפו]

הבדל גדול

ניקוד הוא השיטה לסימון התנועות (a,e,i,o,u) בכתב כפי שהאותיות הן סימנים לקריאת העיצורים השונים. עיצורים שונים עם תנועות שונות יוצרים הבדלי משמעות-מילים.
&nbsp
משקל הוא פונקציה דיקדוקית למיון המילים השונות לתפקודים שונים במערכת המילים- משפט.

 

[trilliane]

ההגדרה שלך למשקל אינה נכונה; משקל הוא בסה"כ תבנית במערכת השם

כפי ש'בניין' הוא תבנית במערכת הפועל. תבנית היא צורן גזירה בשפות שמיות (המורכבת מרצף של תנועות ולעתים עיצורים) שאליה יוצקים את השורש (רצף של שלושה עיצורים בד"כ, לעתים ארבעה ולעתים נדירות חמישה) כדי ליצור מילה. אין לזה קשר למיון מילים או לתפקידים שונים (או למשפט), אם כי לרוב המשקלים יש לפחות משמעות עיקרית אחת.

 

[אבל השם שרציתי תפו]

אני חולק עלייך

משקל ובניין- חד הם והחלוקה ביניהם היא מלאכותית, אשר על כן את בעצם מודה שיש טעם בדבריי שכן לכל הפחות ישנה חלוקה בין משקלי שם למשקלי פועל...
&nbsp
ההגדרה שמשקל הוא תבנית שאליה יוצקים את השורש היא מוטעית מפני שבשפות השמיות העיקר הוא עיצורי השורש. השורש שמ"ר, למשל, הוא הבסיס שעליו יוצקים את המשקלים השונים: משמר, שמר, שמירה וכיוצ"ב.
&nbsp
הטענה שניתן לקחת מילים כמו משמר, מגדל ומפרשׂ ולסחוט מהן משקל אבסטרקטי היא אולי נוחה ללימוד אבל שגויה. מפני שבניגוד לעיצורי שורש המשקפים משמעות בסיסית מסויימת, המשקל כשלעצמו לא אומר דבר (למשל אם אכתוב שני קמצים האם יש איזו משמעות לזה?)
&nbsp
ודבר אחרון, למשקלים אין משמעות. משקל "קטילה" במילה שמירה למשל לא מורה על משמעות אלא אם על תפקוד השורש כשם פעולה.

 

[trilliane]

איך אתה חולק עליי אם זה בדיוק מה שכתבתי? כתבתי: שניהם תבניות

בניין הוא שם לתבנית במערכת הפועל, משקל הוא שם לתבנית במערכת השם. המהות זהה, איש לא טען אחרת. איך זה קשור למה שכתבת קודם "משקל הוא פונקציה דיקדוקית למיון המילים השונות לתפקודים שונים במערכת המילים- משפט"? זו ממש לא ההגדרה למשקל בפרט או לתבנית בכלל.
&nbsp
ההגדרה שמשקל הוא תבנית אינה שגויה כלל, זו ההגדרה. פתח כל ספר שעוסק בנושא ותגלה. אין כאן שום קשר למהו ה"עיקר" ומי יותר חשוב, זו אינה תחרות...
&nbsp
אכן, שורשים פורסים משפחת מילים בשדה סמנטי מסוים (לפעמים יותר מאחד), אבל איך זה סותר את מה שכתבתי לגבי המשקל? לא ברור לי. מכיוון ששורשים הם רק עיצורים, יש ליצוק אותם לתוך התבניות (בניינים ומשקלים) כדי לקבל מילים, ולתבניות רבות בהחלט יש משמעות עיקרית אחת או יותר. הן השורש הן התבנית הם צורני גזירה, כלומר יוצרים מילים חדשות, ויש צורך בשילוב של שניהם ("גזירה מסורגת") כדי לקבל את התוצר הסופי >> מילה.
&nbsp
"למשל אם אכתוב שני קמצים האם יש איזו משמעות לזה?"
איזו משמעות שתיתן לזה.
באותה מידה אני יכולה לשאול אותך "אם אכתוב שלושה עיצורים, איזו משמעות יש לזה?"
והתשובה אותה תשובה.
&nbsp
זה בדיוק הרעיון בשפה שמורכבת מסימנים מוסכמים (ולא איקוניים): המסמן (המילה) אינו מסמל את המסומן (המשמעות). אנחנו, דוברי השפה, "מסכימים" על משמעות מסוימת. ברגע שאנחנו מייחסים משמעות לרצף מסוים של עיצורים ו/או תנועות, יש לו משמעות. כפי שלשורש (רצף עיצורים) יש משמעות, כך גם לרצף של תנועות (ועיצורים) כמו תבנית. שורשים ותבניות, שניהם עוזרים לנו לזהות משמעויות בשפה גם במילים שאנחנו עוד לא מכירים.
&nbsp
אם כבר בחרת מילים במשקל מִקְטָל, למשקל זה שתי משמעויות עיקריות (ועוד מילים שלא שייכות להן):
1. מקומות: מטבח, מקלט, מגדל, מבצר, משלט, מפעל, מקדש, מנזר, מסגד, מחלף, מזרח, מערב, מפל, מוסד, מוצא, מורד, מבוא, מצפה, מרעה...
2. פעולות: מקרא, משחק, מצנח, מפגן, מבדק, מבחן, משגל, מדרש, מכתב, משדר, משתה, מלווה...
שים לב שכל אלה מילים הקשורות לפעולה (ובתנ"ך שימשו במשמעות שמות פעולה), אך למיטב ידיעתי המשקל לא נחשב למשקל רשמי של שם פעולה (של בניין קל); כמו בשמות פעולה, לרוב המילים האלה יש משמעות נוספת, כלומר שמות עצם שאינם פעולה.
&nbsp
ואם דנו ב"שם פעולה" – זו משמעות: שם לפעולה. זה לא קשור ל"תפקוד" המילה (תפקוד = אופן ביצוע התפקיד) וגם לא לתפקיד תחבירי מסוים במשפט, אלא למשמעות (הכללית) שלה. אתה יכול לקרוא למשמעות "תפקיד" אבל זה סתם מבלבל (וגם לא מדויק).
&nbsp
קח לדוגמה משקל אחר בעל משמעות עיקרית מובחנת: קַטֶּלֶת – מחלות (ושלל תסמינים / בעיות רפואיות אחרות): אדמת, צהבת, חצבת, חזרת, שעלת, עגבת (סיפיליס), נזלת, דלקת, כלבת, זאבת (לופוס), דגנת (צליאק), רגשת (אלרגיה), שפעת (אינפלואנזה), קדחת, רככת, שלבקת חוגרת (הרפס זוסטר), צפדת/פלצת (טטנוס)...
&nbsp
המשקל מביא איתו משמעות אחת, השורש מביא איתו משמעות שנייה, והחיבור של שניהם מוביל למשמעות הסופית. למשל "צהבת" היא מחלה שפוגעת בכבד ולכן גורמת לגוון עור צהוב (גם בעיניים); "חזרת" היא מחלה שבה הפנים מתנפחים ומזכירים ראש של חזיר; "שעלת" היא מחלה בעלת שיעול חנק אופייני; ועוד ועוד.
&nbsp
לא רק שהמשקל הזה מובחן, הדוברים מפרשים אותו כמשקל של מחלות, עד כדי כך שאפילו סוכרת (סֻכֶּרֶת) שנקבעה קצת אחרת, נהגית בפי רבים (אם לא רוב הדוברים) "*סַכרת", ונוספו לרשימה עוד "מחלות" או "תסמינים" כמו "טפשת" (היריון), פטפטת/ברברת (אני מכירה מורות שיישבעו שאלה מחלות אמיתיות

).
&nbsp
כל מה שכתבתי כרגע הוא בחזקת עובדות מוסכמות, רקע בסיסי מאוד בתורת הצורות העברית. לומדים את זה בבתי הספר ובמוסדות אקדמיים; לא מדובר בנושא שנוי במחלוקת וגם לא בדעה/פרשנות אישית שלי. אתה יכול לא לקבל את הדברים, אבל במקרה כזה אתה לא חולק עליי אלא על הבלשנות העברית...

 

[אבל השם שרציתי תפו]

המילה

מַרְבֵּק- לפי אב"ש מקום לפיטום בע"ח, אם כן מדוע לא מִרְבָּק? הרי זה מקום. לא זאת בלבד אלא שמרבק שקול במשקל מרצע, מברג...
&nbsp
רוב רשימת המחלות ותסמינים שהבאת נוצרו ב 100 השנים האחרונות בערך כשהיה צורך לייצר מילים באופן מלאכותי וללמד אנשים שפה לא ידועה כמעט בקלות. כפי שכבר כתבתי זו שיטה נוחה ללימוד אבל לא מדוייקת.

 

[trilliane]

למה הלכת עד לשם כשיש לך 'מרתף'?

בשפה יש אין ספור חריגים

וגם לזה איש לא מתכחש, ולכן גם ציינתי מפורשות שבמשקל יש מילים שאינן שייכות לאחת המשמעויות העיקריות.
&nbsp
לא ברור לי מה הקשר לכך ששמות המחלות שהבאתי חדשים, הלא העברית קפאה על שמריה במשך מאות שנים... גם זה ידוע. לצד השמות האלה הצגתי לך גם משמעות עיקרית מקראית של משקל מקטל... זה נראה כאילו אתה מחפש פגמים בנרות, לא מבינה למה.
&nbsp
אין כאן קשר ל"שיטה נוחה ללימוד" אלא לדרך שבה עובדים צורנים. כל הרעיון בצורנים (וזה נכון לא רק לתבניות ולשורשים אלא גם לצורנים סופיים) היא שיש להם משמעות, וזה נכון לכל שפה. אכן, בשפות טבעיות יש לא מעט חריגים, וכמעט לכל כלל יש גם יוצאים מן הכלל. זה לא סותר דבר מההסבר.

 

[אבל השם שרציתי תפו]

המילים "מרתף" ו"מרבק" חריגות פעמיים, הן גם לא שקולות

במשקלן וגם שקולות במשקל "מובהק" אחר.
&nbsp
שמות המחלות החדשים הומצאו באופן תעשייתי כדי להדביק פערים ובשביל יכולת לימוד נוחה ומהירה יותר. אמנם במקרא יש מילים כגון: קדחת, שחפת, ילפת, צרעת, דלקת.אבל יש גם שדפון, ירקון ותמהון.
&nbsp
אמנם מקטל משמש לשמות פעולה (בעיניי זה תפקיד ולא משמעות, איזו משמעות שונה יש לשמירה מ-שמר?) אני לא מסכים עם הקביעה שמשקל מקטל משמעותו מקום. במילים כגון מבוא, מרעה, מוצא... הרי מימד המקום טבוע כבר בשורש . לענ"ד מקטל משמש כמקבל הפעולה שיש בו משום גרימה (בניגוד למַקְטֵל עושה הפעולה משום גרימה) ובכל אופן בהתייחס למהות ולא לגוף. מגדל- מבנה גדול, מבצר- מבנה מבוצר, מקדש -מבנה מקודש הדוגמאות חלות גם על מילים שאין להם קשר מובהק למקומות: מאפה- דבר אפוי, מקרה- דבר שקרה, מפל- דבר שנפל (כך במקרא עפ"י אב"ש)

 

[trilliane]

זו אינה חריגות כפולה, וכאמור, גם אין כאן משהו ייחודי

מאחר שבכל משקל בעל משמעות עיקרית (אפילו משקלי שמות פעולה) יש מילים שמשמעותן אינה קשורה למשקל (לדוגמה: ביוב, השקול במשקל קִטּוּל, שם הפעולה העיקרי של פיעל).
&nbsp
אכן, גם משקל קִטָּלוֹן הוא משקל של מצבים גופניים (חלקם קשורים לחולי): שיגעון, שידפון, שיגרון, שיגדון, עיוורון, עילפון, דיכאון, היריון, תיאבון, צימאון, תימהון...
וכמובן, גם מילים שאינן קשורות למשמעות זו: רישיון, עיפרון, חיסרון, ביטחון, שיטפון, סירחון, חיפזון, חילזון...
&nbsp
ל'משמר' יש אכן גם משמעות של 'שמירה' (וגם משמעויות נוספות). זו סמנטיקה; יש מילים פוליסמיות כמובן (בעלות יותר ממשמעות אחת). גם לשמות פעולה יש לא פעם משמעויות נוספות שאינן רק הפעולה עצמה (ולרוב אלה שמות עצם שכבר אינם מופשטים). לעתים התוצר של הפעולה (חיבור, סיפור, המצאה, קישוט, שריטה) אבל לא רק.
&nbsp
המילה הרלוונטית היא "משמעות" ולא "תפקיד", מאחר שתפקיד מתקשר לתחביר ולא לסמנטיקה. מילה יכולה לשמש בתפקידים תחביריים שונים מבלי לשנות את משמעותה.
&nbsp
במילים שציינת אין שום ממד מקום ש"טבוע בשורש". השורש מתקשר בראש ובראשונה לפעולות, שחלקן פועלי תנועה, אמת, אבל זה בפני עצמו לא מביא את משמעות המקום. הרי "מבוא" הוא הכניסה, כי אליו באים ראשון (אבל לא עצם הביאה) ו"מוצא" הוא מקום שממנו ניתן לצאת (ובד"כ להפך, השימוש הרווח הוא "אין מוצא"); כך גם 'מרעה' הוא המקום שבו רועים, השדה שאליו מוציאים את בעלי החיים לרעות עשב. "מפל" הוא המקום שבו המים נופלים (או דברים אחרים, בהשאלה).
&nbsp
לגבי 'מאפה', זה לא חייב להיות דווקא משקל מִקְטָל, באותה מידה זה יכול להיות גם מַקְטֵל (קשה לדעת, כי האל"ף והה"א משפיעות על התנועות שלפניהן) וכאמור, בכל משקל בעל משמעות מובהקת (אחת או יותר) יהיו גם מילים שאינן קשורות למשמעויות האלה. איש לא חולק על כך, וכתבתי זאת מפורשות פעמיים, כך שלא ברור לי מה אתה מנסה להוכיח כאן.

 

[אבל השם שרציתי תפו]

לשמירה ושמר (פועל עבר נסתר) אותה משמעות האספקט שונה

המשקל לא משנה את משמעות השורש רק את התפקיד (לא זה התחבירי...)
&nbsp
לדעתי בפועל "רעה" יש יותר הקשר למקום מאשר "ראה" או "לבוא" גורר איתו התייחסות למקום (לאיפה? מאיפה?) יותר מאשר "ידע"

 

[trilliane]

זו לא המשמעות של אספקט בבלשנות, בפרט לא ביחס לפעולות

אתה משתמש במילים שהן מונחים מוגדרים בתחום הדעת באופן לא נכון.
אתה כותב "לדעתי" אבל אין כאן קשר לדעה, זה תחום מחקר אקדמי לכל דבר ועניין שיש בו מונחים, הגדרות, בסיס ידע קיים וכו', ולהתעלם ממנו הופך את הדיון לחסר טעם.
&nbsp
באשר לטענתך, אכן, המשמעות של מילים משורש ש-מ-ר קשורה (כך או אחרת) לשמירה, אבל התבנית בהחלט משנה (גם) את התפקיד התחבירי. מכיוון ש"שמירה" היא שם פעולה (>> שם עצם) ו"שמר" הוא פועל, לא רק שזה משנה את הסיווג לחלקי דיבור זה משנה גם את התפקיד התחבירי ("שמר" לעולם יהיה נשוא ואילו "שמירה" יכול להיות הרבה דברים, למשל נושא). שוב, איש לא טוען שלשורש אין משמעות סמנטית מהותית למילה, אבל גם לתבנית יש תרומה, ויש הבדל בין מילים בתבניות שונות. לטעון אחרת זו פשוט התכחשות למציאות.

 

[Mits Petel]

נוסף על כך לתבניות יש ריאליה פסיכולוגית

מחקרים פסיכו-בלשניים ונוירו-בלשניים רבים מצביעים על כך שמילים אינן מאוחסנות במוח כיחידות שלמות, אלא מורכבות און-ליין בזמן השליפה. ספציפית לגבי דוברי עברית, יש עדויות לאיחסון נפרד של שורשים ותבניות במילים מגזרת השלמים.
במילים שבהן השורש והתבנית אינם שקופים גם יש הפרדה בין איזשהו "רובד עיצורי" לסוג של "תבנית" - רק שלא מדובר בשורש ובתבנית "הרשמיים" שהדקדוק המסורתי קובע...

 

[hashoel]

אודה לך מאד, מיץ פטל, עבור הפניה למקורות ביבליוגרפיים במיוחד

בתחום המוחי.
תודה רבה מראש!

 

[Mits Petel]

תיכנס לאתר של

נעמה פרידמן מאוניברסיטת ת"א ותחפש שם מאמרים בנושא "שליפה לקסיקלית".

 

[hashoel]

תודה רבה!

 

[אבל השם שרציתי תפו]

ראשית

לא טענתי מעולם שאני בלשן.
&nbsp
2) מילים כמו תפקיד ואספקט הן המילים שקפצו לי בראש כדי לתאר את הכתוב לעיל. יש להם משמעות גם מעבר לתוכן הבלשני.
&nbsp
3) רשמתי לדעתי מתוך ענווה, אבל אם אינך יכולה להסכים איתי שיש פעלים שגוררים איתם התייחסות למקום באופן יותר מיידי אזי באמת הדיון חסר טעם...
&nbsp
4) שוב אני לא מדבר על תפקיד תחבירי. אולי המילה יחס תהיה מובנת יותר?