חצי וחצי לא. האם היסטורית לשונית יש הבדל בין עם לאומה?

[Assiduous]

חצי

וחצי לא. האם היסטורית לשונית יש הבדל בין עם לאומה?

אני שואל את השאלה הזאת מכיון שנוצרי חמוד הסביר לי היום שהיהודים אף פעם לא היו אומה אלא זה משהו שהם החליטו בשנים האחרונות עם התעוררות התנועות הלאומיות בעולם. אני מבחינתי עניתי לו שישראל נזכרים כעם אין ספור פעמים בתנ"ך. השאלה היא מה ההגדרות. מבחינתי אני משוכנע שזו הייתה הגדרה עצמית וזהות עצמית, כמו אומה בזמנינו. אבל אני משוחד אז אני מעדיף לשמוע את דעתכם.

 

[trilliane]

הגדרות לשוניות יש במילון, כמובן; מעבר לכך זו סוגיה פוליטית

והפורום הזה א-פוליטי. ממליצה לחפש פורומים שעוסקים בנושא מדעי המדינה / היסטוריה / מורשת ישראל וכו'. זה לא הפורום המתאים, סליחה.

 

[Assiduous]

היסטורית לשונית מה כתוב במילון? (לצערי אין לי כרגע אב"ש)

האם המילה "עם" נחשבה בעבר למה שאנחנו קוראים היום nation? עברית דיאכרונית נטו.

 

[trilliane]

למה דווקא אב"ש? כל מילון טוב מציג את המשמעויות לאורך השנים

במילון ספיר אתה יכול לראות את רשימת המשמעויות לכל ערך (גם כאלה היסטוריות, שאינן בשימוש נפוץ בימינו) ולצדן ציון הרובד הלשוני שממנו הן מתועדות.
בבקשה, קישור לערך "עם" במילון ספיר (הוא נגיש חינם לכולם, גם מהסלולרי):
http://www.milononline.net/value.php?vldid=1060791
[תנ] = תנ"ך
[עח] = עברית חדשה
&nbsp
נראה לי שההגדרה הראשונה מילון עונה לשאלתך.

 

[Assiduous]

תודה. לא זכרתי שמילון ספיר הוא דיאכרוני

כנראה התבלבלתי עם מילון שוויקה רב מילים שאותו אני זוכר די בוודאות כמילון סינכרוני (כך זכור לי מהבגרות בשאלון א'

)
&nbsp

 

[trilliane]

גם מילון רב מילים דיאכרוני במידה מסוימת, אך פחותה

הוא אכן מתמקד יותר בעברית העכשווית (וגם לא מציין רבדים).

 

[Assiduous]

מה המונח העברי המקביל ל-adverbial modifier (דקדוק)?

מוכרח לציין שחיפשתי בגוגל, ללא תוצאות ממשיות.
באתר האקדמיה, כנ"ל.
בבבילון מצאתי תרגום רק למילה modifier= מגביל (בדקדוק). ולא כל כך הבנתי למה זה נקרא "מגביל" למיטב הבנתי לפי ההקשרים מדובר ב"מתאר זמן". אשמח להסבר ממי שמבין בנושא.

 

[trilliane]

למיטב ידיעתי modifier הוא "משלים" (שם / פועל)

adverbial = אדוורביאלי, כלומר שייך/קשור לתואר הפועל.
אני לא יודעת אם הכוונה לתיאור, לתיאור שהוא תה"פ (מהר, לאט, שם, כאן, אתמול, מחר...) או לתה"פ שמשלים תיאור (למשל "מאוד"). הקשר יעזור.

 

[Assiduous]

אין הקשר

זה נמצא ברשימת מושגים - תחת הקטגוריה של מושגים המציינים חלקי משפט. (בסמוך לזה רשימה של מושגים המציינים חלק דיבור). בכל אופן יש לי תחושה שמדובר במשלים פועל כמו שציינת, כי זה מובא כאחד מחמשת חלקי המשפט הבאים:
1) Subject - נושא
2) predicate - נשוא
3) object- מושא
4) attribute- לוואי / מ"פ
5) adverbial modifier (מ"ש?)
&nbsp
מצד שני, האם ציוני זמן נחשבים תמיד לתארי הפועל? (אתמול, מחר וכו' אכן נחשבים אך מה לגבי ציוני זמן אחרים? אני שואל כי אין לי מושג)
&nbsp
אגב, אם כבר הנושא הועלה, אז מה זה "מגביל" בדקדוק? (חיפשתי בגוגל ולא מצאתי חומר בנושא)

 

[trilliane]

אם כך נראה שהכוונה אכן לתיאור

תיאור לא חייב להיות תה"פ (ההפך בד"כ נכון, אם כי גם זה לא תמיד). תיאורי זמן יכולים להיות צירופים שמניים "היום בחמש אחרי הצהריים" (אני יודעת שבמקור זה אתמול).
&nbsp
אין לי מושג מה זה "מגביל", מעולם לא נתקלתי במונח כזה.

 

[Assiduous]

תחביר: איך נקרא החלק במשפט שמציין יום או שעה?

לדוגמה,
"אתמול (או אתמול בערב), בזמן שטיילתי במקומות היפהפיים האלה, מצאתי יהלום טבעי"
" בשעתיים האחרונות, שמתי לב שאנשים מרגישים טוב יותר כאן"

אאל"ט זה נקרא "הסגר" או שזה מתייחס לתפקיד נוסף במשפט? מסופק בנושא ולכן שואל כאן

 

[trilliane]

תיאור זמן

הסגר הוא משהו אחר... כדי להיזכר:
http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=13720

 

[Assiduous]

תודה על כל מה שאת מלמדת אותי בפורום

לומד ממך (כמו גם משאר חברי הפורום) המון. תודה

 

[trilliane]

 

[chello20]

נדמה לי שבספר של רון כוזר

hebrew and zionism יש חלק על התפתחות המילים אומה, לאום, וגם מוזכרים שימושים היסטוריים פחות מוכרים כמו "עמות".

 

[הדיוט גמור]

שאלת שאלה ממש קלה

על ההגדרות של עם, לאום ואומה (שלא לדבר על דת וגזע) נכתבו ספרים ארוכים וכבדים, והגדרה מילונית היא לא הכלי שיכול לספק מענה לסוגיה כה מורכבת.
כדי להרבות בלבול, אם תנסה לתרגם מושגים אלה, תגלה שכל שפה מייחסת מובן שונה לכל אחד מהם...
וזה עוד לפני שפתחנו את תיבת פנדורה המכונה "העם היהודי", שעל הגדרתו נפלו ממשלות בישראל...

????

 

[trilliane]

 

[Assiduous]

מה זה "מגביל" בדקדוק עברי?

אני שואל את זה כאן שוב, מכיון שזה נבלע בתוך תגובה אחרת כאן בשרשור, וחשוב לי להבין מה זה.
&nbsp
בחיפוש בגוגל מצאתי מופעים רבים של המונח הנ"ל בהקשר של דקדוק, אם כי התרגום האנגלי היה כלפי שתי מילים שונות לחלוטין - לכאורה:
&nbsp
1) adverbial modifier - מגביל (בדקדוק)
2) determiner - מגביל ( בדקדוק )
&nbsp
ייתכן שההסבר למילה זו נעוץ בהסבר שאני מצ"ב מהספר "תלמוד לשון עברי" של יהודה לייב בן זאב - 1830 (שאגב, פגו זכויות היוצרים שלו)? בספר הוא מסביר באופן כללי ששם התואר מגביל את השם, אך לא שמתי לב שהוא מתייחס ישירות למונח "מגביל", ואף לא ידוע לי אם מונח זה היה ידוע בתקופתו או שמא מדובר בתחדיש מהתקופה האחרונה.
&nbsp
https://books.google.com.ua/books?i...jRzZvTytHIAhXKnHIKHUH4CW8#v=onepage&q&f=false
&nbsp

 

[trilliane]

כאמור, מעולם לא נתקלתי במונח הזה בדקדוק העברי

ייתכן שזה מונח מיושן שיצא משימוש לפני שנים רבות. כאמור, לפי כל מה שקראתי (בוויקיפדיה האנגלית; זה בד"כ מה שאני עושה במקרים כאלה – קוראת את ההסברים שלהם, מבינה למה הכוונה, ואז "מתרגמת" את הרעיון לעברית מתוך המונחים שאני מכירה, כי במקרים רבים אין ערך עברי מקביל) אני מניחה שהכוונה למשלים, מאחר שהמשלימים מגדירים (את מה שהם משלימים) והופכים אותו מכללי למסוים יותר, בכך הם "מגבילים" אותו, מצמצמים את האפשרויות.
&nbsp
למשל בצירוף 'כלב זאב' הסומך 'זאב' משלים את שם העצם 'כלב' (הוא משלים שם, לוואי) ובכך הופך אותו מכלב כללי לכלב ספציפי יותר.
&nbsp
המשלים שאתה מדבר עליו מתאר את הפועל ולכן (גם מתוך ההקשר שהצגת לעיל) נראה שהכוונה לתיאור. אני ממליצה להתייעץ גם בפורום בלשנות, זה התחום שלהם.

 

[Assiduous]

תודה רבה על התשובה

באמת אתייעץ גם עם הפורום השני