האם זה תקני להגיד "לקצור פירות"?

האם זה תקני להגיד "לקצור פירות"?
בהשאלה כמובן, כי פירות אמיתיים קוטפים.
לדוגמא: התלמיד למד היטב את החומר וקצר את פירות עמלו כשהוא עבר את בחינת הסיום
אני חושבת שמקור הביטוי מאנגלית, נכון?
 

אף35

New member
הביטוי המקובל הוא "לקטוף את הפירות" גם בהשאלה
לדוגמא ."קטף את פירות עמלו"

שימוש בפועל קצר יכול להיות בביטוי "קצר תהילה"
 
תקני. ראי נא בפנים.
(מילון רב מילים)
~~~~~~~~~~~~~~~
הסבר מלא לצירוף קצר את הפירות

זכה ליהנות או להפיק תועלת מתוצאותיה של פעולה שנעשתה בעבר, על ידו או על ידי מישהו אחר.
• בסין החלו לקצור את פירות ההשקעה בבניית המערך האולימפי.
• נראה כי המנהל החדש עומד לקצור את פירות תוכנית ההבראה של קודמו בתפקיד.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

מה המקור איני יודע.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
תיעוד במילון רב מילים הוא מדד לפופולריות, לא לתקינות...
אין ספק שהביטוי רווח (ולכן נכלל במילון) אבל לא ניתן להסיק מכך על מידת תקינותו, מאחר ש"רב מילים" הוא מילון ליברלי באופיו המתמקד במצוי בעברית העדכנית ולאו דווקא ב"רצוי" (מבחינת המתקנים/מתקננים). למען האמת במקרה דנן גם בלי קשר למילון ספיר אין ממש "תקינות" מאחר שהאקדמיה ללשון לא קובעת תקנים בנושאים כאלה.
&nbsp
אישית זה נראה לי כמו חיבור של שני צירופים / קולוקציות שונים, כפי שנכתב לעיל – "קטף את הפירות" ו"קצר תהילה / הישגים / הצלחה (וכיו"ב)" בשל ההקשר הדומה כמובן (רק שפירות לא קוצרים, כפי שציינה פותחת השרשור). חיבורים ושיבושים כאלה מוכרים בשפה, בפרט במילים בעלות צליל דומה וקשר סמנטי ("להוקיר תודה", "עלה על בדל שפתיו", "הדיר שינה מעיניו").
 

trilliane

Well-known member
מנהל
להפך, הדברים עולים בקנה אחד עם דבריי
"התפיסה המילונית העומדת מאחורי מילון זה היא סינכרונית (ולא דיאכרונית), מסבירה (ולא מגדירה), מדגימה (ולא מתעדת), מתארת (ולא נורמטיבית), [...]"
&nbsp
"ההכרעה בדבר אוצר הערכים שיש לכלול במילון היא כמובן מן ההכרעות החשובות של המילונאי. הכרעות מסוג אלה שנעשו כאן, הכוללות החלטה על השמטת קוריוזים לשוניים חולפים מצד אחד, ועל הכללתן של מילים והוראות מלשון הדיבור (ואף ממשלבים נמוכים יותר) וכן של מילים וצירופים לועזיים לא מעטים (ככל שיש להם שימוש ברור המצדיק זאת) מצד שני, לא נעשו לנוחיות המשתמש בלבד; יש בהן הצהרה מילונית ברורה: זו תבניתה של העברית כיום. אין מקום להתרעם על המילונאי על שברישום מילים לועזיות רבות ומילים והוראות בעלות משלב נמוך ובלתי תקני הוא נותן להן, כביכול, 'לגיטימציה' ומעודד את השימוש בהן, שהרי הוא טרח לציין גם את אלה וגם את אלה בצורה מפורשת בציון הרומז על לועזיותן ועל תת-תקניותן (בדרגה זו או אחרת). השמטתן הייתה גורמת לכך שגם אדם המצויד במילון מקיף לא יבין כהלכה את הסביבה הלשונית שבה הוא חי ומתקיים. את המאבק על טוהר הלשון אין לנהל על גבו של המילונאי, שאינו אלא כמשקיף הרושם בשקדנות את שעיניו קוראות ואת שאוזניו שומעות."
&nbsp
גם כשמוסבר על משלבים, הם מציינים 'הגדרנו שמונה משלבים עיקריים – ארבעה "גבוהים" וארבעה "נמוכים".'
כלומר אם לא מדובר במשלב נמוך ממש (וזה לא המצב כאן) או גבוה ממש הם לא מציינים. ומניסיוני (השתמשתי בו במשך תקופה ארוכה במסגרת אוניברסיטאית, לא מדובר סתם בהתרשמות שטחית) הם הרבה פחות ביקורתיים ושיפוטיים ממילונים אחרים, כאמור, והרבה יותר ליברליים באיסוף המילים והצירופים. זה מצוין, חשוב שיש מילון כזה; אבל כפי שהם עצמם מציינים, עצם הכללת ערך במילון אינה מעידה על מידת תקינותו, וכאן גם אין בדיוק מה לציין מבחינת "תקן" רשמי, כי אין כזה.
 
צר לי, אך חוששני שיש טעות מסוימת בדרך הבנתך את האמור בעניין
המשלבים. דומני שהחמצת "משלב" מסוים, ששייכים אליו רוב הערכים - "המשלב" הבלתי מסומן, דהיינו המשלב הבלתי משלבי - העדר ציון של משלב הצופן בחובו אמירה חשובה וחד משמעית: מילה זו היא מילה רגילה, מילה הנוהגת בשפה התקנית הרגילה (שלום, שולחן, יפה ודומיהן).
כלומר, כל במקום במילון זה שבו מופיעה מילה בלא ציון של משלב, מציינת עובדה זו שמדובר במילה בעלת שווה מעמד שווה לכל שאר המילים הרגילות (ובשום אופן לא הדיבוריות) בשפה;
במילון זה מכלל לאו יש ללמוד הן.

וכחיזוק לדבריי, הנה ציטט שלם של הקטע העוסק במשלבים (ההדגשות הנן שלי):

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ה. משלבים

תשומת לב מיוחדת הוקדשה במילוננו להגדרת משלב הלשון שבו משמשת הוראה כלשהי מהוראות המילה או הצירוף, וראינו בכך ערך רב לחידוד ההוראה ולהעמדתה במקומה הראוי. יודגש שהמשלב הוא ציון להוראה ולא לערך, וכל הוראה מהוראות הערך שאינה "רגילה" או ניטראלית קיבלה את ציון המשלב הראוי לה. כך, למשל, המעיין בערך נא ימצא בהוראה 1 את המשמעות הניטראלית של מילת נימוס, וזו אינה מצוינת במשלב כלשהו, בעוד שבהוראה 2 המוגדרת 'מליצית' מוצגת המשמעות של לשון הבקשה והתחינה. כן גם בערך חתיכה – הוראה 1 היא ללא משלב בעוד שהוראות 2, 3 מאופיינות במשלב 'בלשון הדיבור', וראה גם בערך פִסְפוּס, שם כל ההוראות מצוינות – כל אחת לעצמה – במשלב 'בלשון הדיבור'. הגדרנו שמונה משלבים עיקריים – ארבעה "גבוהים" וארבעה "נמוכים".
המשלבים הגבוהים הם:
(א) 'ספרותית' – מילים וצירופים המשמשים בעיקר בכתיבה של ספרות יפה או בכתיבה המחקה אותה (ארי);
(ב) 'מליצית' – מילים שיש בהן עלייה מודעת כלפי מעלה תוך חיקוי המצוי במקורות קדומים של הלשון או מתוך קונוטציה ברורה אליהם (לא שזפתו עין);
(ג) 'למדנית' – מילים, צירופים וצורות לשון שהמשתמש בהן מחקה בבירור את המצוי במקורות, כגון בספרות חז"ל ובספרות הפילוסופית של ימי הביניים (דא עקא);
(ד) 'פורמלית' – מילים וצירופים המשמשים בלשון המשרדית-פורמאלית (כגון בפקודות צבא, פוליסות ביטוח, חוזים וכד'), כשלעומתן משמשות בלשון הכתיבה והדיבור הרגילה מילים אחרות (מושכר שם ז' [=נכס שנמסר בהשכרה]).
המשלבים הנמוכים הם:
(א) 'בלשון הדיבור' – מילים וצירופים המשמשים בלשון הדבוּרה בלבד ואינם נכללים בלשון ה כ ת ו ב ה של אדם משכיל אלא מומרים בה במילה אחרת בָּלָטָה [מרצפת], טוש [מקלחת]);
(ב) 'סלנג' – מילים וצורות לשון תת-תקניות שהמשתמש בהן עושה זאת מתוך הכרה ובחירה ומתוך ידיעה שהוא משתמש במילה שיש לה בלשון חלופה תקנית (הסתלבט, חפיף). השימוש בסלנג משייך את הדובר (או את הדברים הנאמרים) להקשר חברתי מסוים, וכאשר התנאים לשימוש בסלנג אינם מתאימים, ממיר הדובר עצמו את הסלנג בצורה תקנית חלופית;
(ג) 'המונית' – מילים של לשון בוטה, שבהקפדה על לשון נקייה נוטים להימנע מהן ולהמירן באחרות (חולירע[ככינוי גנאי], זנזונת, מספר [=משגל]);
(ד) 'המונית גסה' – מילים שההמוניות בהן היא קיצונית, לרוב מילות סלנג מתחום המין והפעילות המינית וכן קללות וגידופים שניבול הפה בהן הוא קיצוני (חרא).

בנוסף למשלבים העיקריים הנ"ל, הרבינו בציון אפיונים המתייחסים לאופי ולמקום שבהם המילה או אחת מהוראותיה משמשות. כך, למשל, הציון 'בלשון המקרא' מעיד שהמילה או הוראה מסוימת של המילה משמשים בטקסט הכתוב בלשון המקרא או בטקסט המבקש לחקות לשון זו. המילון כולל למעלה מעשרים אפיונים כאלה וביניהם: בלשון המקרא (היגיון הוראה 7, הלזו), בלשון חז"ל (היאך, הגמון הוראה 2, נַקבוּת), בלשון הרבנית (פִּרכה), בלשון הפיוט (אימה הוראה 2), בלשון ימי הביניים (חזנות הוראה 3) ועוד. יודגש שאין בציון האפיון כל כוונה לומר דבר על הרובד הלשוני שבו מתחילה המילה את חייה בתולדות הלשון העברית, שכן סוג כזה של אינפורמציה לא הוכנס כלל למילוננו.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
שוב, אני חוששת שאתה החמצת. תקניות ומשלב אינם זהים
יש ביניהם חפיפה מסוימת אבל לא בהכרח. יש מילים הנתפסות במשלב גבוה אך אינן תקיניות ולהפך.
המילון עצמו מבהיר לך חד משמעית שהוא מלקט מן המצאי בעברית ועצם העובדה שמילים או צירופים נמצאים בו לא מעיד על תקינותם. המשלבים נועדו רק להבהיר את הקצוות, יש הרבה מאוד מילים וצירופים שהדוברים משתמשים בהן שימוש רגיל ולא נחשבות למשלב נמוך (כך לגבי "קטף את הפירות" – זה בפירוש לא משלב דיבורי, לא סלנג, לא המוני ולא גס) ואף על פי כן אין פירוש הדבר שהן תקניות (אין גם פירוש הדבר להפך... זה לא דו-כיווני).
&nbsp
בשורה התחתונה, עצם העובדה שהצירוף נכלל במילון אינה עדות למידת תקניותיו, אלא רק לכך שהוא קנה לעצמו אחיזה בשפה.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אי הסכמתנו לא תשנה את המציאות... אלה עובדות.
א. "תקינות" (או תקניות) אינה משלב.
ב. קיומו של ערך במילון אינו אישור לתקינותו.
ג. מילה / צירוף / צורה דקדוקית יכולה להיות (או להיחשב ל) בלתי תקנית גם בלי להיות משלב נמוך.

השאלה הנדונה אינה שאלה של תקן. זו שאלה של שיפוט סגנוני והאקדמיה ללשון לא עוסקת בכך, וגם המילון (לפחות "רב מילים") לא. לכן עצם ההימצאות במילון (גם ללא ציון משלבי) אינה חותמת תקינות ואינה מהווה אישור כזה או אחר (זה פשוט לא רלוונטי); היא מעידה על כך שהצירוף רווח ושימושי בעברית בימינו ולכן נכלל במילון.

האם ראוי / מתאים / "נכון" להשתמש בו, זו שאלה שהמילון לא עוסק בה, וכאן יכול כל אחד להפעיל את שיקול דעתו.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
על אילו עובדות? אלה מוסכמות בלשניות...
 
שלום לא הבנתי מה משובש בדוגמאות של הצירופים שהבאת בסוגריים
 

trilliane

Well-known member
מנהל
הסברים
"הדיר שינה מעיניו" – במקור "הדיד שינה מעיניו" (גרם לשנתו לנדוד)
&nbsp
על "להוקיר תודה" (במכור להכיר תודה/טובה) תוכלי לקרוא ב"אקדם" עמ' 3:
http://hebrew-academy.huji.ac.il/hadash/Documents/אקדם - כל הגיליונות/akad48.pdf
&nbsp
"עלה על בדל שפתיו" (במקום "דל שפתיו")
http://www.ruvik.co.il/פינת-עיון/2014/שיבושי-ביטויים.aspx
&nbsp
חשוב לחדד שלא כולם נחשבים כיום ל"שיבושים", אבל הם עדיין שינוי של המקור (מהסיבות שציינתי בקצרה ומצוינות בטור של ר"ר בהרחבה, בקישור האחרון).
 

אף35

New member
במחילה, מה לגבי "הדיר שינה מעיניו" הוא אולי וריאציה של "הדיד" (אינני מכיר) אך הוא ביטוי תקין. האין זאת?!
תודה
 

גרי רשף

New member
מקובל שפרי צומח על העץ
אבל למילה פרי משמעות של תוצרת, תוצר: פרי האדמה, פרי הבטן, פרי העמל..
אינני בטוח שזה בהשאלה, ויתכן שפרי העץ הוא מקרה ספציפי של פרי.
לא נראה לי ראוי לומר "לקצור את פרי העץ" (לא כל שכן את פרי הבטן..), אך את פרי האדמה - כן.
 

chello20

New member
אם כבר, לקצור את הפרות :)
וברצינות, אם תקניות מעניינת אותך אז פרות בלי יו"ד
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אם כי זו גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה...
אפילו מועצת הפירות כותבת ביו"ד. אישית זה אחד מכללי הכתיב חסר הניקוד שאני מוותרת עליו.
 
למעלה