"למרות" פותחת פסוקית (למרות ש) – מדוע פסול?

Mits Petel

New member
אבל אפשר לאחד את השימושים...

תשווי בין המשפטים הבאים:

עבדנו קשה למרות שהבוס לא היה שם.

עבדנו קשה והבוס לא היה שם, אפילו
עבדנו קשה אפילו שהבוס לא היה שם

המשפט עם "למרות" מסמן ניגוד כלשהו בין שני החלקים שלו. במשפטים עם "אפילו", הניגוד הזה מוסק, אבל מה ש"אפילו" עושה סמנטית, בצורה מפורשת, זה לחזק את הטיעון. זה שעבדנו קשה במצב שהבוס לא היה, זה יותר מרשים מהמצב שסתם עבדנו קשה.

דבר דומה קורה במשפטים מהסוג:

"נצא לטיול אפילו אם יירד גשם". זה יותר "חזק" מאשר סתם "נצא לטיול", ולמה? בגלל ידע העולם: אפשר היה לחשוב שבמצב של גשם הטיול יתבטל.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אתה מצחיק אתה

ידע העולם מייצר ציפייה, ולקשר לוגי שבו קורה משהו בניגוד למצופה קוראים... ויתור. למעשה הדגמת את הנקודה שלי בלי להתכוון, תודה לך.
 

Mits Petel

New member
אבל זאת בדיוק הנקודה!

המשמעות של הויתור באה דרך הפרגמטיקה, לא דרך המשמעות של "אפילו"!
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לו זה היה נכון, לא הייתה המשמעות הזו במילון

מכיוון שבהגדרות ל"אפילו" במילונים (ובדקתי יותר מאחד) מופיעים מילים וצירופים נרדפים שמשמשים לוויתור, הרי שלא מדובר כאן רק בפרגמטיקה בלבד אלא גם בסמנטיקה.

להלן מילון אבן שושן ("המִלון העברי המרֻכז" 1972):
אֲפִלּוּ
1. אף אילו, גם אם
2. גם, אף
אֲפִלּוּ אִם, גם אם, אף על פי ש
אֲפִלּוּ שֶׁ גם אם, אף על פי ש
אֲפִלּוּ הָכֵי אף על פי כן, בכל זאת

ויתור, ויתור, ויתור, ויתור... *פיהוק*

אתה רוצה להתווכח גם עם המילונאים? תפדל, אני מוותרת ופורשת לישון.
לילה טוב!
 

Mits Petel

New member
את הבלשן זה לא מעניין מה כתוב במילון

אם המילונים היו תמיד צודקים אז לסמנטיקאים לא הייתה עבודה...
 

trilliane

Well-known member
מנהל
ודאי, מה המילונאי מבין בסמנטיקה?


במקום לכלות את זמנו בחיפוש ותיעוד משמעויות של מילים, מוטב היה הולך ללמוד בלשנות...
 

Mits Petel

New member
את רצינית או שאת עושה את עצמך?

כי אם את לא מבינה את ההבדל בין עבודתם של המילונאים לבין עבודתם של החוקרים בתחומי הסמנטיקה ופרגמטיקה בבלשנות ובפילוסופיה של הלשון, אז מצב הידע שלך באמת יותר בסיסי ממה חשבתי.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אני רצינית לגמרי, נמאס לי מההתנשאות הבלשנית

על כל מי שלא נושא בתואר "בלשן", כאילו הוא לא מבין מהחיים שלו בלשון או בבלשנות או ספציפית בסמנטיקה. בסדר, אז המילונאים טועים, והספרים, ומשרד החינוך וגם אני. מה אני יכולה לומר על זה שלא אמרתי כבר? זכותך לא להסכים, אני כבר מזמן לא מתרגשת, זו תהיה הפעם הלא-יודעת-כמה השבוע. אבל מה לעשות, הקייס שבנית לא משכנע (אותי), ולו המצב היה הפוך, אני בספק שהיית ממהר לקבל את עמדתי.

האירוניה היא שכבר הסכמת שמדובר בוויתור (או לפחות כך התרשמתי) וכרגע הדיון הוא רק על סמנטיקה... אבל הסמנטיקה מושפעת מהפרגמטיקה, אז לא ברורה לי ההפרדה המלאכותית שאתה עושה כאן. הפער בין הסמנטיקה לפרגמטיקה רלוונטי באותם מקרים שבהם יש פער בין המסר הלשוני לקידוד המילולי שלו, אבל זה לא המקרה. הרי אם מילה משמשת באופן קבוע בהקשרים מסוימים במשמעויות מסוימות, זה מה שמגדיר אותה. כך הסמנטיקה עובדת, כך מילים מרחיבות את משמעותן, אז מה קרה הפעם? מה נשתנה הלילה הזה מכל הלילות?

הדוגמה שנתת עם וי"ו החיבור לא רלוונטית, מאחר שהיא מילת חיבור בסיסית, ניטרלית, אין לה קשר לוגי מובהק אלא כשמה כן היא, היא מחברת, מוסיפה, ואת זה עושות גם מילות קישור אחרות שיש להן קשר לוגי מובהק.

אני שואלת לפעמים תלמידים "מה נותן לנו החלק הזה במשפט?" והתשובה שאני מקבלת לעתים היא "מוסיף מידע". ואללה, זה בדרך כלל נכון...
לרוב כשמוסיפים עוד מילים למשפט המטרה היא להוסיף עוד מידע... גם תיאור ויתור מוסיף מידע, וגם תיאור סיבה, וזמן...

אבל הרעיון בשימוש במילות קישור רלוונטיות, כאלה שכבר מביעות קשר לוגי מסוים, הוא להאכיל את הנמען בכפית, לא לתת לו להסיק לבד את הקשר הלוגי אלא לעשות זאת עבורו. לכן אני גם אומרת שאם יש קשר לוגי מובהק יש להשתמש במילה רלוונטית ולא בוי"ו החיבור (כי על זה לא יקבלו את הנקודות במטלה...).

וי"ו החיבור לא מקבלת משמעויות נוספות כי היא משאירה לך להסיק את הקשר הלוגי, לא עושה זאת עבורך. אבל לו היו מתחילים להשתמש בה בהקשרים מסוימים, היא הייתה מקבלת מובהקות סמנטית, והמשמעות הזו הייתה מתווספת אליה ובהמשך גם מתועדת במילונים (כי זה מה שמילונאים טובים עושים).

בניגוד לוי"ו החיבור, "אפילו" לא משאירה לך את העבודה, היא מופיעה בהקשרים מסוימים שניתן לאפיין (וזו מלאכתם של המילונאים), אז למה שאלה לא יהיו המשמעויות שלה?

העובדה שיש ל"אפילו" שימוש נוסף שלא קשור לוויתור לא מעלה ולא מורידה. לדוגמה, גם המילה "כי" משמשת בימינו בכמה אופנים (בתנ"ך יותר). הנפוץ ביותר בימינו (במשלב בינוני) הוא לפתיחת פסוקית סיבה שבאה אחרי הפועל, אבל היא משמשת (במשלב גבוה) גם כמילה הפותחת פסוקית תוכן (לוואי / מושא) כחלופה לשי"ן הזיקה. אז מה בכך? האם העובדה שיש לה שני שימושים שונים בהקשרים שונים אומרת שזו רק פרגמטיקה ולא סמנטיקה?
 

Mits Petel

New member
אם השתמעות פרגמטית מסוימת עברה

גרמטיזציה או לא, זה נושא למחקר, והמילונאי הוא לא פוסק אחרון בעניין הזה...

איתי ואני נתנו לך מספיק דוגמאות בקשר ל"גם אם" שמצביעות על כך שלא מדובר בגרמטיזציה, אלא בהשתמעות פרגמטית.

ובקשר ל"אפילו", אנחנו יודעים מה המקור שלה, אבל, כמו שגם את מודה, מילים יכולות לשנות את משמעותן, ואם אפשר לנתח את "אפילו" לא כרב-משמעית,
אלא כבעלת משמעות רחבה שתופסת את כל השימושים, אז בתור בלשן, זה ניתוח עדיף בעיני. יכול להיות שהניתוח שגוי, אבל כדי להראות שהוא שגוי צריך להביא
דוגמאות נגד, ולא ציטוט מהגדרת המילה במילון. אני מצטער אם את חושבת שאני "מתנשא", אבל זה דבר מאוד בסיסי.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
מה הקשר לגרמטיקליזציה?

איזה תהליך דקדוקי יכולות לעבור מילות קישור שהן מלכתחילה מילים כאלה?
לא מדובר כאן בשמות עצם שהפכו למילות יחס/קישור...

לדעתי גם אני נתתי די דוגמאות שמצביעות על כך שהשימוש ב"גם אם" (יודע מה, לא תמיד, בדרך כלל) הוא לפתיחת פסוקית ויתור.

אני לא רואה מה הרצון הגדול לנתח את אפילו במשמעות "רחבה יותר" כשיש לה שימושים מובחנים מסוימים ואפשר להצביע עליהם. הייתי מצפה שכבלשן דווקא תשאף לפרק את השימושים ולאפיין אותם, אבל מה אני מבינה? אני הרי לא בלשנית...
 

Mits Petel

New member
הפיכת השתמעות פרגמטית למשמעות סמנטית

היא גם סוג של גרמטיקליזציה. לפחות אצל "הבלשנים המתנשאים".

פירוק השימושים והאפיון שלהם זו רק חצי עבודה. החצי השני זה לבדוק אם וכיצד ניתן לגזור את כל השימושים ממשמעות אחת. לא תמיד זה אפשרי, כמובן, אבל ניתוח אלגנטי, פשוט ומינימליסטי ככל האפשר נחשב
להישג רצוי במדע.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
בסדר גמור, אבל למה לעשות ממנו כזה עניין?

זה תהליך טבעי ובסיסי, שבו מילה שמשמשת בקביעות לצורך מסוים מקבלת את המשמעות הזאת, אין פה שום דבר חדש, מיוחד, מקורי או שינוי סדרי עולם, ולא צריכה להתכנס ועדה ולקבוע שמהיום זה כך או כך.

אני מזכירה שטענתי המקורית הייתה בסה"כ ש"גם אם" פותחת פסוקית ויתור, ולמיטב הבנתי הסכמת שיש שם ויתור, אז אני כבר לא מבינה על מה ולמה אתה כה נרעש ונסער ומה הביג דיל.

ואגב, לא כל הבלשנים מתנשאים, אבל הדברים שכתבת כאן בשבוע האחרון בהחלט משדרים נימה של התנשאות. לשונאים לא מבינים מספיק כי הם לא בלשנים, מילונאים לא מבינים בסמנטיקה כמו בלשנים, ועירית מאיר, נו, היא אמנם הייתה ראש החוג ללשון העברית, אבל היא בסדר היא, כי היא באה מרקע של בלשנות. אני לא יודעת אם אתה מבין איך כל זה נקלט ונתפס, אבל בהחלט נושבת מכיוונך האדרה עקבית של בלשנות לעומת אנשים אחרים ש"סתם" עוסקים לתומם בלשון (אבל לא באמת מבינים בה, מסתבר. לא כמו בלשנים).
 

Mits Petel

New member
מי נרעש ומי נסער?

סה"כ ניסיתי לשכנע אותך בנקודה מסוימת, וכרגיל, נכשלתי. אין פה ביג דיל.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
חשבתי שאתה, לאור הזדעקותך למקרא דבריי

המגובים היטב בספרות, כאמור... ולאור המאמצים הבלתי דלים שהיו בסה"כ לגבי נקודה קטנה, הגדרה סמנטית, בשעה שלמעשה הסכמת שמדובר בוויתור...

ה"כישלון" פה הוא הדדי: אתה לא קיבלת את דבריי, אני לא קיבלתי את דבריך, שזה בסדר, כבר כתבתי לך לפני לא מעט הודעות שאני מרימה ידיים ומוותרת על הניסיון לשנות את דעתך, כי כרגיל, גם אני נכשלתי. ההבדל בינינו הוא שהבאתי תימוכין לדבריי (לא המצאתי דבר, כאמור), וזכותך לא לקבלם, אבל קח בחשבון שכדי לשנות ידע קיים מבוסס נדרש קצת יותר מדיון בפורום.

מה לעשות? אני אמנם לא בלשנית, ועדיין, יש לי די רקע וידע בנושא, ולא מדובר כאן ברעיונות מקוריים שלי. אתה נשען על האסכולה שלך, על מה שקראת ולמדת? מצוין, גם אני. אחרי כל מה שלמדתי (כן, כולל סמנטיקה, פרגמטיקה וגרמטיקליזציה*, כולל קריאת מאמרים בלשניים בתחום) כשאתה מציג מידע שעומד בסתירה לידוע לי, למה שמופיע בספרות שאני משתמשת בה, למה שאני מכירה ועוסקת בו יום יום, נטל ההוכחה הוא כבד, מורכב ומצריך יותר מעקשנות וקומץ דוגמאות.

אז זו עוד נקודה אחת מני רבות שבה נישאר באי הסכמה, בסדר גמור.

___________________
* אגב, ממה שלמדתי מדובר בתהליך שבו חלק דיבור (מילת תוכן) מקבל תפקיד דקדוקי (מילת תפקוד) או נעשה דקדוקי יותר (כלומר באופן מלא או חלקי). כשמילת (מילית) תפקוד מרחיבה את ההקשרים והמשמעויות שלה, למיטב ידיעתי היכרותי והבנתי מדובר בהרחבת משמעות סמנטית ולא בגרמטיקליזציה, מאחר שהיא כבר שם, היא לא נעשית "יותר" מה שהיא, אלא מרחיבה את האפשרויות, צוברת עוד משמעויות. אבל אם אתה טוען שיש הקוראים גם לזה כך (כלומר מרחיבים את המשמעות של "גרמטיקליזציה"...
) שיהיה, זה לא ממש עקרוני בעיניי.
 

יאקים2

New member
כלומר אינך רואה כל הבדל בין "אם ירד גשם"

(להבנתי, פתיחה של פסוקיתנאי) לבין "גם אם ירד גשם" (פתיחה של פסוקית ויתור)?
 

Mits Petel

New member
ההבדל הוא בקדם הנחה שמוסיפה המילה "גם".

משמעות הויתור לדעתי מרומזת פה כהשתמעות פרגמטית, והיא לא חלק מהמשמעות המילולית, הסמנטית של המשפט.
(וגם הסברתי קודם איך לדעתי היא מתקבלת.)
 

יאקים2

New member
מדוע אתה מקל ראש בפרגמטיוּת? מדוע

הסמנטיקה חשובה לך יותר מאשר ההבנה (הניתוח) התחבירית ?
הרי משמעות הוויתור מתמצית בכך שדבר-מה קורה בניגוד לתנאים (או אם תרצה, למרות...) המחייבים אותה היקרות.
וזהו בדיוק ההבדל בין גם ךבין גם אם.
 

Mits Petel

New member
אני לא מקל ראש.

אני מעדיף להבין אילו תהליכים אחראים לתוצאה הסופית.
 

יאקים2

New member
אם כך, אנו מצויים בשתי פאזות שונות.

או כדאמרי אינשי "לעולם לא ייפגֵשו+ (המקבילים, גם אנחנו... האומנם?)
 
למעלה