"למרות" פותחת פסוקית (למרות ש) – מדוע פסול?

[איתי שלר]

בדרך המקובלת?

ודאי לא מקובלת בציבור.
מקובלת בעיני מי שמינו עצמם לקובעי הטעם הלשוני והנגררים אחריהם.

 

[trilliane]

בדרך המקובלת במקרים שבהם מקפידים, כמובן

מלכתחילה הבהרתי שאיני מתייחסת ללשון הדיבור או למשלבים הנמוכים, אם היה לך ספק.

 

[HataVeani]

איתי היקר, לא יעזור לך כלום

כדי לבטל את הקביעה הזאת ש"למרות ש" פסול, מוכרחת להישמע דעת האקדמיה בנדון, אחרת הנושא ימשיך להיות לוט בערפל ובעלי המשלב הלשוני המוביל ימשיכו להימנע משימוש בו כדי לא להיכנס תחת ביקורת מיותרת.

 

[איתי שלר]

היה סמוך ובטוח

שבנדויד ויצחקי היו נמנעים מכך גם אילו האקדמיה הייתה פוסקת להיתר (טריליאן, האם היית מנתחת את סוף המשפט הזה כפסוקית ויתור?).
האקדמיה ללשון אינה מרבה להתעסק בשאלות מעין אלה, כפי שתוכל לראות בתשובתה בעניין "בגלל ש...":

http://hebrew-academy.huji.ac.il/sheelot_teshuvot/MivharTeshuvot/Pages/14101005.aspx

 

[HataVeani]

אתה יודע מה אני פוחד?

שתשתמש במבחן בשימוש "למרות ש..." והבוחן יצרף נקודה זו לנקודה אחרת שלא מצאה חן בעיניו ואז תרד לך נקודה...
(אומנם קראתי את מה שכתב יאקים בעניין ההוראה שלא להוריד נקודות)

 

[trilliane]

כן, ולא רק אני, כל ספרי התחביר שאני מכירה

אפילו, גם אם, גם לו, גם אילו, עדיין, בכל זאת, למרות זאת, אף על פי כן...
כשיש סיבה/תנאי לעשות משהו ואף על פי כן עושים משהו אחר, זה קשר לוגי של ויתור, ההליכה בניגוד למצופה, ההסתייגות הזאת, החריגה.

בשאלון ב' קיץ 2012, בפרק התחביר, שאלה 8, ניתן משפט מתוך המאמר:
התקשורת מכתירה אירועים שונים כ"יד הגורל", גם אם הם לגמרי מתקבלים על הדעת.
סעיף ג' שאל באיזה קשר לוגי מדובר. התשובה הרשמית (של משרד החינוך) הייתה ויתור / הסתייגות.

לעיונך, תוכל למצוא את השאלון והתשובות כאן:
http://www.bagrut11.com/bagrut_08
תחת הכותרת "קיץ תשע"ב 2012, עיתונות 2010: הדיקטטורה של הרגש".

 

[Mits Petel]

משרד החינוך רחוק מלהיות אורים ותומים בנושאי

לשון או לוגיקה.

איתי (וכמוהו רוב רובם של הבלשנים) מבחין בין סמנטיקה לפרגמטיקה.

קחי למשל את המשפט "המלך הזקן מת, והמדינה הוכרזה כרפובליקה"

מהבחינה הפרגמטית אנחנו יכולים להבין פה קשר סיבתי (המלך הזקן מת ולכן הוכרזה רפובליקה) או קשר זמני (המלך הזקן מת, ולאחר מכן הוכרזה רפובליקה), אבל לא נלביש את הקשרים האלה על ו' החיבור (שמבחינה סמנטית אומר סה"כ שגם האיבר הראשון אמיתי
וגם האיבר השני אמיתי). הקשר הסיבתי והזמני במקרה הזה נובעים בעיקר מידע העולם שלנו.

באופן דומה, אין להלביש על הסמנטיקה של "גם אם" את קשר הויתור.

כמו שאיתי אמר, יש הבדל בין מה שמפורש במשפט ממש ונובע מהסמנטיקה שלו, לבין דברים מרומזים ומוסקים על-סמך המשפט, ההקשר שלו וידע העולם שלנו.

 

[trilliane]

הסכמתי איתך כמעט עד הסוף, ואז נפרדו דרכינו

איש לא "הלביש" על הסמנטיקה של "גם אם" את קשר הוויתור, הוא תמיד היה שם. מדובר בצירוף שפותח ויתור, הן מבחינה סמנטית והן פרגמטית.

 

[Mits Petel]

לא נכון

למשל:

אימא, גם אם אני אהיה ילד טוב וגם אם אני אהיה ילד רע עדיין תאהבי אותי?

איפה פה הויתור?

 

[trilliane]

בבקשה:

אף על פי שלא הייתי ילד טוב, את עדיין/בכל זאת אוהבת אותי?

גם אם = אפילו (= אף אילו), וכל ה"אפים" מביעים ויתור (על אף, אף על פי כן, אף על פי ש, אף ש...) סמנטית ופרגמטית:

סיבה: מכיוון שירד גשם, ביטלנו את הטיול.
ויתור: אף על פי שירד גשם, לא ביטלנו את הטיול.
תנאי: אם ירד גשם, נבטל את הטיול.
ויתור: גם אם ירד גשם, לא נבטל את הטיול.

כפי שהבהרתי קודם, גם תנאי הוא קשר סיבתי, אבל הוא מותנה (יש אפשרות שהסיבה לא תתקיים). כפי שניתן לוותר על סיבה, ניתן לוותר גם על תנאי. זה הקשר הלוגי המוכר לי הקרוי "ויתור" מימים ימימה, ואני לא זקוקה למשרד החינוך שיאמר לי זאת (אם כי נחמד שמסכימים איתי

).

ויש לי תחושה שאולי לא קראת את המשך השרשור למטה, אז קרא גם כאן:
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=1072&messageid=172836239

 

[Mits Petel]

למשפט שנתתי היו שני חלקים

והתעלמת מהחלק השני שגם הוא התחיל ב"גם אם"....

 

[Mits Petel]

טעות: התעלמת מהאיבר הראשון שפותח ב"גם אם"

 

[trilliane]

אימא, בכל מקרה, לא משנה מה אעשה, תאהבי אותי?

אז כן, יש כאן ויתור על הקשר הסיבתי, כי לא משנה אם הוא ינהג כך או כך, בכל זאת, למרות זאת – היא עדיין תאהב אותו (אהבה ללא תנאי, כי אין אהבה בעולם כמו אהבה של אימא..."

).

שמע, אתה יכול לסובב ולפתל את זה בשלל ניסוחים מתוחכמים, עדיין, למרות זאת, בכל זאת, אפילו – זה ויתור. כך אני מכירה את הקשר הלוגי הזה, הסברתי ונימקתי כמיטב יכולתי (ואני יודעת שאיני הוזה כי כך אני מכירה אותו גם מהספרות). אם זה לא מספק אותך, קטונתי.

 

[Mits Petel]

פשוט לא צריכים את זה בסמנטיקה

תקראי את הניתוח שנתתי לגבי "גם אם יירד גשם..."

 

[trilliane]

קראתי ואף הגבתי.

 

[יאקים2]

סליחה על שאני מכניס ראשי כין שני הרים,

או בלשון אחר - אל גוב האריות...
איך היית מנתחת, טריליאן, את המשפט הזה:
בכל מקרה תאהבי אותי? בכל מקרה יתקיים הטיול.
האם לדעתך, ישנו כאן ויתור או שמא אופן או תיאור אחר?
פשוט, השמטתי את התוספת שבמשפט שהבאת למען הבהר היטב.

 

[trilliane]

הייתי מנתחת כאן תנאי, כי לא מוותרים עליו

 

[יאקים2]

לדעתי, זהו מקרה גבולי של תנאי/ ויתור.

אם כך, מדוע את קובעת שמדובר במשפט שהצגת שמדובר בפסוקית ויתור? הרי התוספת לא שינתה דבר. אתמהא!

 

[trilliane]

אתה צודק, זה גבולי, כי מלכתחילה ניתנה דוגמה

גבולית שאפשר לראות בה כך או כך, ולכן כל ניואנס או שינוי קטן יכול להטות את הכף.
בכל מקרה המטרה בניתוח תחבירי או במציאת כללים לשוניים אינה לבדוק את מקרי הקצה אלא דווקא את הרוב... מן הסתם כשמנסים לגבש כלל מסתכלים על הרוב, על המצב השכיח, ולא על מקרי קצה או דוגמאות גבוליות שחוברו לשם כך במיוחד...
התרשמתי שגם אתה מסכים ש"גם אם" הוא צירוף הפותח פסוקית ויתור, אז אין בינינו מחלוקת.

 

[Mits Petel]

גם אם ירד גשם לא נבטל את הטיול

אני לא רואה שום סיבה לא לנתח פה באופן קומפוזיציונלי:

אם ירד גשם לא נבטל את הטיול ---> משפט תנאי

"גם" זו מילה שיש לה קדם הנחה. מה קדם ההנחה שלה? במשפט כמו "גם יוסי בא" קדם ההנחה היא "מישהו אחר בא"

מה קדם ההנחה במקרה של משפט התנאי? יש עוד מצב שבו לא נבטל את הטיול - וזה מסופק מיידע העולם שלנו -- כמובן מדובר במצב שבו לא יירד גשם.

אז לא צריך להלביש על הסמנטיקה של "גם אם" שום משמעות של ויתור...