"למרות" פותחת פסוקית (למרות ש) – מדוע פסול?

trilliane

Well-known member
מנהל
"למרות" פותחת פסוקית (למרות ש) – מדוע פסול?

הבטחתי ולכן אקיים!
פתחתי בספרי המדקדקים והריני מביאה מדבריהם [ההדגשות במקור].

יצחק אבינרי / יד הלשון (1964) עמ' 300:
א) הגזירה על "למרות". – בחוברת א של "לשוננו" משנת תרפ"ח נאמר: ח. נ. ביאליק מציע לאסור את השמוש במלה "למרות", ובמקומה יש לומר : אעפ"י ש, בנגוד, נגד, מנגד, בכל, עם כל, אחרי כל זאת, בכל זאת, אף כי, אמנם, עם כל זה וכו'. גזירה זו כבר נגזרה לפני כן ע"י כמה מדקדקים; אבל למרות כל הגזירות לא נעקרה "למרות" מן השורש. הצרופים שהציע ביאליק – כולם טובים, כולם ברורים, אבל – לא תמיד אפשר להסתפק בהם. נקח למשל, משפט כגון: למרות כל המאמצים, או – למרות כל המכתבים שכתבתי. אף אחד מן הצרופים הנ"ל לא יוכל לשמש כאן במקום "למרות". כלום נבוא לומר "בנגוד לכל המכתבים", או "עם כל המכתבים", או "בכל המכתבים"?... דבורים כאלה, מלבד היותם מעין סגפנות לשונית, תענית דבור, הרי גם מטשטשים הם את כוונת הענין.

ב) "למרות" חיה וקימת. – נתבטלה הגזירה, שהיתה יתרה מעיקרה, כי סוף סוף יש ל"למרות" יסוד מוצק במקרא: הכתוב בישעיהו – "למרות עיני כבודו" – הוא שהולידה, והצורך ההכרחי בה – הוא שהצמיח לה כנפי־שמוש חזקות והשגירה בפי הכל. ראוי היה לשמוח על "ספיח" זה, שעלה בכרם שפתנו, ולא לגזור עליו כליה. רצונך בעד נאמן על ההכרח שב"למרות"? צא ולמד, שאותם האנשים שבקשו לעקרה – הם עצמם נזקקו לה בשעת צורך, בחינת "הפה שאסר הוא הפה שהתיר". באחד מנאומיו האחרונים של ח. נ. ביאליק (משנת תרצ"ג, כלומר כחמש שנים לאחר "שנגזרה הגזירה"), בנאומו בנשף האזכרה לאחד העם, בכ"ט טבת תרצ"ג, נאמר: "למרות הלבוש העברי נשאר בכל זאת זר... ולא נתיחד יחוד לאומי למרות הלבוש העברי". כיוצא בזה כתב המדקדק א. אברונין באחד מתרגומיו (בירחון "מולדת" כרך ד עמוד 27): "למרות יעריה העבים".

ה) "למרות ש"... – כל השמושים האסורים לגבי "על אף" אסורים גם ב"למרות". כשם שאין לומר "על אף ש", "על אף כן" – כך אין לומר גם: "למרות ש", "למרות כן". אלא: אעפ"י ש, אם כי; אעפ"י כן, בכל זאת. לא "למרות שכתוב בתלמוד" (ד"ר י. קלוזנר, ב"העולם" משנת 1930, עמוד 249), ולא "למרות שאתמול הודיעו על הרשיון", כי אם: אעפ"י שכתוב, אעפ"י שהודיעו, אם כי הודיעו. גם תוספת מה אינה מתקנת הרבה ואינה אלא אריכות יתרה: לא "למרות מה שתרגם" (קלוזנר ב"הארץ" פורים תש"י), אלא אע"פ שתרגם. הדשדוש בבטוי אחד בלבד, ובמקומות שאינם הולמים אותו, נובע מתוך התרשלות, המביאה לידי טשטוש וגבוב. יפה אמר המשורר: "אף על פי כן, ולמרות הכל"!...

אבא בנדויד / מדריך לשון לרדיו ולטלוויזיה (1974) עמ' 209:
"למרות" זאת |
....................} מה השימושים הרצויים
"למרות" ש... |

למרות (=להמרות), במשמע של מרי:
למרות רצונו. למרות הנטייה. למרות העונש. (מעשי מרי של מַמרֶה ממש).
אם אין מעשה מרי של מַמרֶה, דרוש ביטוי אחר:
- ועם זה לחם הפחה לא ביקשתי (נחמיה ה 18). או: ועם כל אלה – – –
- (וְ)גם עם כל התחפושות לא יכלו להסתיר את זהותם.
- (וְ)גם עם כל המאמצים לא עלה בידם להצילו.
- (וְ)גם אחרי כל " " " " " .
- וגם בכל זאת לא שבה אליי (ירמיה ג 10). או: בכל זאת – – –
- ואפעלפי כן לא סיפר.
- אפעלפי שידע, לא סיפר דבר.
- אפעלפי ששקטו הגבולות, לא התחיל כל משא ומתן.
- אף ששקטו הגבולות, לא התחיל כל משא ומתן.

יעקב רבי / שיחות על עברית (1977) עמ' 103:
א) חכמי־לשון ומורים לעברים הורו, שהשימוש בצירוף המקובל "למרות ש..." הוא שיבוש. אין "למרות" בא אלא לפני שם־עצם: (וכמובן בלי "ש"): "למרות מזג־האוויר השרבי", "למרות ההכחשה".
ב) יש "מהדרין" הנותנים דופי משום־מה במילה "למרות" גם כשהיא במקומה, ומעדיפים את "על־אף": על אף השרב, על־אף ההכחשה.
ובכן: "למרות ש..." הוקע כשיבוש; והמלה "למרות" כשלעצמה קיפחה את יוקרתה. כיוון שכך התחילו הבריות לומר "על אף", וזה כשורה, אך הם גם התחילו לומר "על־אף ש...", לפני פועל – דבר שאין לו אחיזה בלשון הספרותית ושלא היתה לו עד כה אחיזה בלשון המדוברת.
נעקור את "על־אף ש..." הממזרי. הייתי אומר, בהסתייגות הראויה, שאני מוכן להשלים בדיעבד עם "למרות ש...", שלמיצער יש לו וֶתֶק בשפה המדוברת.

חיפשתי ולא מצאתי ב: "לקסיקון לשיפור הלשון" (ד"ר ראובן סיוון); "ודיק" (יעקב בהט, מרדכי רון), "רגע של עברית" (רות אלמגור רמון).
____________________________

לסיכום: הופתעתי לגלות שהיו שהטילו דופי אפילו רק ב"למרות". באשר לפסילה של "למרות ש" היא לא כל כך מנומקת... נראה ש(בניגוד למה שידעתי עד היום) לא מדובר כאן בהקבלה ל"בגלל ש" והפסילה אינה בשל תיעוד במקורות העברית מאחר שהשימוש בהקשר ויתור והסתייגות אכן חדש; הפסילה, למיטב הבנתי, מנומקת כהקבלה ל"על אף" שגם אחריה לא יאה להוסיף "ש".
 

bateliezer

New member
לקסיקון לשיפור הלשון - חיפשתי ומצאתי


"למרות:
מעדיפים לא לציין פועל בזמן אחרי למרות [למרות שרציתי, למרות שהחלטנו] אלא בשם עצם למרות האכזבה, למרות הזהירות, למרות המלחמה.
לפני פועל מוטב אַף עַל פִּי שֶׁ: אף על פי שרציתי, אף על פי שהחלטנו או אף כי רציתי, אף כי החלטנו."

לקסיקון לשיפור הלשון, ד"ר ראובן סיוון
 

trilliane

Well-known member
מנהל
באיזו מהדורה בדקת?

עברתי כרגע שוב על רשימת הערכים בסוף הספר ולא מופיע "למרות".
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אם כך כנראה עדכון שהתווסף בהמשך; שלי מ-1979

 
"למרות" פותחת פסוקית (למרות ש) – מדוע כשר?

יש מקום לדיון כיצד הסתדרו אלפי שנים ללא מילים ברורות לתיאור ויתור.
מכל מקום, בגלל המחסור במילות תיאור ויתור המציאו בעברית החדשה את "למרות", "על אף" ואת המילה המשונה "חרף" (שרבים מהמתקנים יצאו נגדה בשצף קצף).
כל המילים האלה נגזרו מצירופים שלהם משמעות שונה לחלוטין במקורות.
"למרות" נגזר מ"להמרות", ומכיוון שממרים מישהו (ואם מותחים את הגבול ממרים משהו) אך לעולם אין ממרים ש..., יש שפסלו את השימוש ב"למרות ש...".
באופן דומה נגזר הצירוף "על אף". במקורו "אף" במשמעות כעס (תְּחַיֵּנִי עַל אַף אֹיְבַי - תחייני למגינת לבם של אויבי), ומכיוון שמכעיסים מישהו, ואין מכעיסים ש..., יש המתנגדים לצירוף "על אף ש...".
כנגד כל זאת עומד הצורך- יש צורך לשוני במילות פתיחה לפסוקיות ויתור.
אמנם לפסוקית ויתור יש במקורות נוסחאות קבועות "אף ש...", "אף כי" "אף על פי".
הבעיה בפתיחות אלו של פסוקיות הויתור היא שהראשונות לא מספיק מובהקות (למילה "אף" מובנים ותפקידים שונים), ואילו הצירוף "אף על פי ש..." ארוך, ולכן נוח פחות לשימוש.
כשמביאים בחשבון את הצורך, והמחסור בחלופה, יחד עם העובדה שממילא המשמעות של מילים אלה בהקשר של ויתור מחודשת, ושמעבר בין תיאור לפסוקית הוא תופעה נפוצה בשפה ("אחרי כן">"אחרי שהוא הלך"), אין סיבה לדעתי להימנע מ"למרות ש..." או "על אף ש...".
 

trilliane

Well-known member
מנהל
יש מילים ברורות לתיאור ויתור כבר בתנ"ך...

לדוגמה, פסוקית ויתור מפסוק מוכר וידוע:
"גַּם כִּי-אֵלֵךְ בְּגֵיא צַלְמָוֶת לֹא-אִירָא רָע" (תהלים כג ד)
היום מקובל יותר לומר "גם אם" או "אפילו" (ו"אפילו אם") אבל כל אלה פתיחות לפסוקיות ויתור.
זה כמובן ויתור על קשר סיבתי של תנאי ולא על סיבה ממש ולכן לא מתאים לכל ויתור באשר הוא, אבל מילים היו...

בשולי הדברים אדגיש כי הבאתי מדבריהם של אחרים לגבי סיבת פסילתה של "למרות ש", ללא סינון או הבעת דעה אישית. ברמה האישית, אני אומרת "למרות ש" (כמו כולם) אבל בכתיבה מקפידה יותר ומשתדלת להימנע. אני (כמובן) לא מתקנת אנשים שמשתמשים ב"למרות ש" למעט במקרים שבהם התפקיד מחייב (אותי), ואז אני מבהירה שזה נחשב לשימוש לא תקין (ומכאן כל אחד יבחר מה לעשות עם המידע).
 
פסוקיות ויתור - יש בתנ"ך

תיאור ויתור, שאינו פסוקית, נדיר יותר (ולכך כיוונתי בראשית דבריי).
אמנם הזכרת בשם בנדויד כמה דוגמאות מספרי המקרא המאוחרים לתיאור ויתור שאינומ פסוקית, אבל אלה דוגמאות נדירות יחסית.

כשאת כותבת "נחשב לא תקין" המשמעות היא שכמה ממתקני השפה שללו זאת.
אבל אם דעתם אינה נראית בעינייך, אינך חייבת להתייחס לדעת כאמת התקן לשימוש הנחש תקני.
גם אני הרגלתי את עצמי בעבר להימנע מ"למרות ש..." ללא הצדקה של ממש.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אם כך על אחת כמה וכמה לכאורה אין צורך ב"ש"

"כשאת כותבת "נחשב לא תקין" המשמעות היא שכמה ממתקני השפה שללו זאת."
נכון.

זו גם הבחירה של מילון ההווה, אגב, במקרים האלה (להשתמש ב"נחשב" במקרים שבהם לא מדובר בפסיקת אקדמיה) וכך גם במילון ספיר, שנבנה עליו:
http://www.milononline.net/value.php?vldid=1028027&search=%EC%EE%F8%E5%FA

באשר לדעתי, אין לי דעה נחרצת לכאן או לכאן, וכיוון שהצירוף שנוי במחלוקת, אני בוחרת להימנע ממנו בכתיבה.
 
את הכותרת של דברייך לא הבנתי.

ובאשר לדעתך הלא נחרצת, את נמנעת ומה עושה במקום זאת?
מאריכה וכותבת שלוש מילים "אף על פי ש.." או עושה שימוש בראשי תיבות "אע״פ"? (איני אוהב הפרזה בראשי תיבות בטקסט. בהחלט מעדיף את "למרות" על פני עודף ר"ת).
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אם פסוקיות לא חסרות, אז למה חסרות מילות שעבוד

שיפתחו אותן? אם בתנ"ך המחסור הוא דווקא במילים הפותחות תיאור ויתור, והנה נמצאה "למרות", מדוע יש להוסיף ש ולהפוך גם אותה לפותחת פסוקית ולא תיאור?

בכתיבה אני משתמשת ב"אף על פי ש" (6 אותיות ושני רווחים, לעומת 5 אותיות בלי רווחים, לא כזה ארוך בעיניי) ואם אני רוצה לקצר אז "אף ש" (אם המשלב מתאים), וכמובן "גם אם" וכו'; או שאני משתמשת במשפט מחובר / פשוט. לא חסרות דרכי הבעה למי שמכיר אותן.
 
ביארתי בהמשך דבריי

"אף על פי ש..." ארוך, ולא כל כך נוח לשימוש.
"אף ש..., אינו מובהק (צריך עוד שנייה מחשבה כדי לבאר לעצמך את משמעות ה"אף" הזו).
"גם אם" אינה תחליף. "הלכתי לאטי ברחוב למרות שירד גשם" -אפשרי. "הלכתי ברחוב לאטי גם אם ירד גשם" - בלתי אפשרי.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אין צורך בביאור; דעתך ברורה לי, דעתי שונה

"אף על פי ש" אינו ארוך בעיניי באופן משמעותי, ו"אף ש" נראה לי ברור לחלוטין וטרם נתקלתי בבעיות הבנה כשהשתמשתי בו.
"גם אם" אכן אינו מתאים בכל המקרים (וציינתי זאת כבר לפני כמה תגובות) אבל הוא מתאים בחלק מהשימושים.

אגב, אם האורך מפריע לך, אין כל קושי לקצר:

"הלכתי לאטי ברחוב למרות הגשם".
 
ודאי שאפשר לעשות אקרובטיקה

כדי להימנע מהצירוף, אבל מי רוצה להתפתל כדי להביע את עצמו?
אם אני רוצה לומר "למרות שירד גשם" ולהדגיש את הפעולה, לא אומר "למרות ירידת הגשמים" או "למרות הגשם" רק כדי ליישר קו עם עמדתם של בנדויד ויצחקי.
גם את בדיבור אומרת "למרות ש...", כי כך נוח יותר.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא אקרובטיקה, דילוג קליל לצד ימין...


שמע, בדיבור אני לא משתמשת בכל ארגז הכלים שלי אלא לרוב שולפת את מה שנמצא מעל, בלי לטרוח לגוון או לסגנן. בכתיבה יש לי אפשרות לחשוב קצת יותר ולהשתמש גם בכלים שלא קופצים לי ליד מיד. מי שלא מתאים לו, לא חייב. זו לגמרי הבחירה שלי. מתפקידי (כשזה תפקידי) לעדכן שהצירוף נחשב כיום ללא תקני, ולהמליץ על אפשרויות אחרות; מכאן ואילך כל אחד אדון לעצמו.
 
העדכון המדויק יותר:

הצירוף נחשב תקני בעיני רוב הדוברים והכותבים חוץ מבעיני מיעוט קטן של מתקני לשון (אפשר להוסיף שבהדרכות מקצועיות לעורכי לשון רגילים להתייחס לצירוף זה כבלתי רצוי).
 

trilliane

Well-known member
מנהל
זה אינו מיעוט קטן... זה כל הגדולים והנחשבים

אתה מכיר מתקן לשון שאישר את "למרות ש"? (אני לא).
אמנם האקדמיה לא פסקה בנושא, ועדיין אני בספק אם בקרב מעובדיה וחבריה מרבים להשתמש בו. יש כאן שמרנות מסוימת, וכאמור, מי שהולך בדרך המקובלת ("על בטוח") בוחר בה.
 
למעלה