לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן
1400114,001 עוקבים אודות עסקים

פורום השפה העברית

ברוכים הבאים לפורום הַשָּׂפָה הָעִבְרִית בתפוז! כאן אנו שואלים, עונים, דנים ומתעדכנים בכל הנוגע לשפה העברית.
מומלץ להיעזר ב"כלים ומידע": קישורים, הודעות נבחרות, שאלות נפוצות, מאמרים ועוד. 
 ¿ מה זה...?  לשימושכם: מילון ספיר, ויקיפדיה, גוגל. לא מצאתם? שאלו אותנו!
 
 
תוכני הפורום ומטרותיו
הפורום עוסק בכל הקשור לשפה העברית. ניתן לקבל עזרה בשיעורי הבית בלשון וגם לנהל דיונים מעניינים על שינויים בשפה העברית, מילים חדשות, כללי ניקוד וכדומה. איננו מציגים "אקדמיה חלופית" (שהיא ברוכה וחשובה, ללא כל ספק), אלא מעדיפים את האקדמיה עצמה.
 
תקנון הפורום
יש לקרוא את התקנון ואת כללי הכתיבה בפורום.
 
יצירת קשר עם הנהלת הפורום
כל שאלה, בקשה, עצה והערה ניתן להפנות אל מנהלי הפורום במסרים האישיים.
 
שהייה נעימה בפורום "השפה העברית"!

הנהלת הפורום:

אודות הפורום השפה העברית

ברוכים הבאים לפורום הַשָּׂפָה הָעִבְרִית בתפוז! כאן אנו שואלים, עונים, דנים ומתעדכנים בכל הנוגע לשפה העברית.
מומלץ להיעזר ב"כלים ומידע": קישורים, הודעות נבחרות, שאלות נפוצות, מאמרים ועוד. 
 ¿ מה זה...?  לשימושכם: מילון ספיר, ויקיפדיה, גוגל. לא מצאתם? שאלו אותנו!
 
 
תוכני הפורום ומטרותיו
הפורום עוסק בכל הקשור לשפה העברית. ניתן לקבל עזרה בשיעורי הבית בלשון וגם לנהל דיונים מעניינים על שינויים בשפה העברית, מילים חדשות, כללי ניקוד וכדומה. איננו מציגים "אקדמיה חלופית" (שהיא ברוכה וחשובה, ללא כל ספק), אלא מעדיפים את האקדמיה עצמה.
 
תקנון הפורום
יש לקרוא את התקנון ואת כללי הכתיבה בפורום.
 
יצירת קשר עם הנהלת הפורום
כל שאלה, בקשה, עצה והערה ניתן להפנות אל מנהלי הפורום במסרים האישיים.
 
שהייה נעימה בפורום "השפה העברית"!
x
הודעה מהנהלת הפורום
לפני כתיבת הודעה נא לקרוא את  תקנון הפורום ואת  כללי הכתיבה.  תודה!
מומלץ להיעזר בלשונית "כלים ומידע": קישורים, הודעות נבחרות, שאלות נפוצות, מאמרים ועוד.
¿ מה זה ... ? לשימושכם: מילון ספיר, ויקיפדיה, גוגל. לא מצאתם? שאלו אותנו! :-)
המשך >>

לצפיה ב-'"למרות" פותחת פסוקית (למרות ש) – מדוע פסול?'
"למרות" פותחת פסוקית (למרות ש) – מדוע פסול?
<< ההודעה הנוכחית
08/12/2013 | 03:50
122
349
הבטחתי ולכן אקיים! פתחתי בספרי המדקדקים והריני מביאה מדבריהם [ההדגשות במקור].

יצחק אבינרי / יד הלשון (1964) עמ' 300:
א) הגזירה על "למרות". – בחוברת א של "לשוננו" משנת תרפ"ח נאמר: ח. נ. ביאליק מציע לאסור את השמוש במלה "למרות", ובמקומה יש לומר : אעפ"י ש, בנגוד, נגד, מנגד, בכל, עם כל, אחרי כל זאת, בכל זאת, אף כי, אמנם, עם כל זה וכו'. גזירה זו כבר נגזרה לפני כן ע"י כמה מדקדקים; אבל למרות כל הגזירות לא נעקרה "למרות" מן השורש. הצרופים שהציע ביאליק – כולם טובים, כולם ברורים, אבל – לא תמיד אפשר להסתפק בהם. נקח למשל, משפט כגון: למרות כל המאמצים, או – למרות כל המכתבים שכתבתי. אף אחד מן הצרופים הנ"ל לא יוכל לשמש כאן במקום "למרות". כלום נבוא לומר "בנגוד לכל המכתבים", או "עם כל המכתבים", או "בכל המכתבים"?... דבורים כאלה, מלבד היותם מעין סגפנות לשונית, תענית דבור, הרי גם מטשטשים הם את כוונת הענין.

ב) "למרות" חיה וקימת. – נתבטלה הגזירה, שהיתה יתרה מעיקרה, כי סוף סוף יש ל"למרות" יסוד מוצק במקרא: הכתוב בישעיהו – "למרות עיני כבודו" – הוא שהולידה, והצורך ההכרחי בה – הוא שהצמיח לה כנפי־שמוש חזקות והשגירה בפי הכל. ראוי היה לשמוח על "ספיח" זה, שעלה בכרם שפתנו, ולא לגזור עליו כליה. רצונך בעד נאמן על ההכרח שב"למרות"? צא ולמד, שאותם האנשים שבקשו לעקרה – הם עצמם נזקקו לה בשעת צורך, בחינת "הפה שאסר הוא הפה שהתיר". באחד מנאומיו האחרונים של ח. נ. ביאליק (משנת תרצ"ג, כלומר כחמש שנים לאחר "שנגזרה הגזירה"), בנאומו בנשף האזכרה לאחד העם, בכ"ט טבת תרצ"ג, נאמר: "למרות הלבוש העברי נשאר בכל זאת זר... ולא נתיחד יחוד לאומי למרות הלבוש העברי". כיוצא בזה כתב המדקדק א. אברונין באחד מתרגומיו (בירחון "מולדת" כרך ד עמוד 27): "למרות יעריה העבים".

ה) "למרות ש"...  – כל השמושים האסורים לגבי "על אף" אסורים גם ב"למרות". כשם שאין לומר "על אף ש", "על אף כן" – כך אין לומר גם: "למרות ש", "למרות כן". אלא: אעפ"י ש, אם כי; אעפ"י כן, בכל זאת. לא "למרות שכתוב בתלמוד" (ד"ר י. קלוזנר, ב"העולם" משנת 1930, עמוד 249), ולא "למרות שאתמול הודיעו על הרשיון", כי אם: אעפ"י שכתוב, אעפ"י שהודיעו, אם כי הודיעו. גם תוספת מה אינה מתקנת הרבה ואינה אלא אריכות יתרה: לא "למרות מה שתרגם" (קלוזנר ב"הארץ" פורים תש"י), אלא אע"פ שתרגם. הדשדוש בבטוי אחד בלבד, ובמקומות שאינם הולמים אותו, נובע מתוך התרשלות, המביאה לידי טשטוש וגבוב. יפה אמר המשורר: "אף על פי כן, ולמרות הכל"!...

אבא בנדויד / מדריך לשון לרדיו ולטלוויזיה (1974) עמ' 209:
"למרות" זאת |
....................} מה השימושים הרצויים
"למרות" ש... |

למרות (=להמרות), במשמע של מרי:
למרות רצונו. למרות הנטייה. למרות העונש. (מעשי מרי של מַמרֶה ממש).
אם אין מעשה מרי של מַמרֶה, דרוש ביטוי אחר:
- ועם זה לחם הפחה לא ביקשתי (נחמיה ה 18). או: ועם כל אלה – – –
- (וְ)גם עם כל התחפושות לא יכלו להסתיר את זהותם.
- (וְ)גם עם כל המאמצים לא עלה בידם להצילו.
- (וְ)גם אחרי כל    "        "     "      "      "    .
- וגם בכל זאת לא שבה אליי (ירמיה ג 10). או: בכל זאת – – –
- ואפעלפי כן לא סיפר.
- אפעלפי שידע, לא סיפר דבר.
- אפעלפי ששקטו הגבולות, לא התחיל כל משא ומתן.
- אף ששקטו הגבולות, לא התחיל כל משא ומתן.

יעקב רבי / שיחות על עברית (1977) עמ' 103:
א) חכמי־לשון ומורים לעברים הורו, שהשימוש בצירוף המקובל "למרות ש..." הוא שיבוש. אין "למרות" בא אלא לפני שם־עצם: (וכמובן בלי "ש"): "למרות מזג־האוויר השרבי", "למרות ההכחשה".
ב) יש "מהדרין" הנותנים דופי משום־מה במילה "למרות" גם כשהיא במקומה, ומעדיפים את "על־אף": על אף השרב, על־אף ההכחשה.
ובכן: "למרות ש..." הוקע כשיבוש; והמלה "למרות" כשלעצמה קיפחה את יוקרתה. כיוון שכך התחילו הבריות לומר "על אף", וזה כשורה, אך הם גם התחילו לומר "על־אף ש...", לפני פועל – דבר שאין לו אחיזה בלשון הספרותית ושלא היתה לו עד כה אחיזה בלשון המדוברת.
נעקור את "על־אף ש..." הממזרי. הייתי אומר, בהסתייגות הראויה, שאני מוכן להשלים בדיעבד עם "למרות ש...", שלמיצער יש לו וֶתֶק בשפה המדוברת.

חיפשתי ולא מצאתי ב: "לקסיקון לשיפור הלשון" (ד"ר ראובן סיוון); "ודיק" (יעקב בהט, מרדכי רון), "רגע של עברית" (רות אלמגור רמון).
____________________________

לסיכום: הופתעתי לגלות שהיו שהטילו דופי אפילו רק ב"למרות". באשר לפסילה של "למרות ש" היא לא כל כך מנומקת... נראה ש(בניגוד למה שידעתי עד היום) לא מדובר כאן בהקבלה ל"בגלל ש" והפסילה אינה בשל תיעוד במקורות העברית מאחר שהשימוש בהקשר ויתור והסתייגות אכן חדש; הפסילה, למיטב הבנתי, מנומקת כהקבלה ל"על אף" שגם אחריה לא יאה להוסיף "ש".
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לקסיקון לשיפור הלשון - חיפשתי ומצאתי '
לקסיקון לשיפור הלשון - חיפשתי ומצאתי
08/12/2013 | 17:40
3
61
"למרות:
מעדיפים לא לציין פועל בזמן אחרי למרות [למרות שרציתי, למרות שהחלטנו] אלא בשם עצם למרות האכזבה, למרות הזהירות, למרות המלחמה.
לפני פועל מוטב אַף עַל פִּי שֶׁ: אף על פי שרציתי, אף על פי שהחלטנו או אף כי רציתי, אף כי החלטנו."

לקסיקון לשיפור הלשון, ד"ר ראובן סיוון
השפה העברית >>
לצפיה ב-' באיזו מהדורה בדקת?'
באיזו מהדורה בדקת?
08/12/2013 | 17:53
2
45
עברתי כרגע שוב על רשימת הערכים בסוף הספר ולא מופיע "למרות".
השפה העברית >>
לצפיה ב-'מהדורה רביעית, 1985'
מהדורה רביעית, 1985
08/12/2013 | 18:44
1
30
לצפיה ב-'אם כך כנראה עדכון שהתווסף בהמשך; שלי מ-1979'
אם כך כנראה עדכון שהתווסף בהמשך; שלי מ-1979
08/12/2013 | 19:57
12
לצפיה ב-'"למרות" פותחת פסוקית (למרות ש) – מדוע כשר? '
"למרות" פותחת פסוקית (למרות ש) – מדוע כשר?
08/12/2013 | 18:08
109
61
יש מקום לדיון כיצד הסתדרו אלפי שנים ללא מילים ברורות לתיאור ויתור.
מכל מקום, בגלל המחסור במילות תיאור ויתור המציאו בעברית החדשה את "למרות", "על אף" ואת המילה המשונה "חרף" (שרבים מהמתקנים יצאו נגדה בשצף קצף).
כל המילים האלה נגזרו מצירופים שלהם משמעות שונה לחלוטין במקורות.
"למרות" נגזר מ"להמרות", ומכיוון שממרים מישהו (ואם מותחים את הגבול ממרים משהו) אך לעולם אין ממרים ש..., יש שפסלו את השימוש ב"למרות ש...".
באופן דומה נגזר הצירוף "על אף". במקורו "אף" במשמעות כעס (תְּחַיֵּנִי עַל אַף אֹיְבַי - תחייני למגינת לבם של אויבי), ומכיוון שמכעיסים מישהו, ואין מכעיסים ש..., יש המתנגדים לצירוף "על אף ש...".
כנגד כל זאת עומד הצורך- יש צורך לשוני במילות פתיחה לפסוקיות ויתור.
אמנם לפסוקית ויתור יש במקורות נוסחאות קבועות "אף ש...", "אף כי" "אף על פי".
הבעיה בפתיחות אלו של פסוקיות הויתור היא שהראשונות לא מספיק מובהקות (למילה "אף" מובנים ותפקידים שונים), ואילו הצירוף "אף על פי ש..." ארוך, ולכן נוח פחות לשימוש.
כשמביאים בחשבון את הצורך, והמחסור בחלופה, יחד עם העובדה שממילא המשמעות של מילים אלה בהקשר של ויתור מחודשת, ושמעבר בין תיאור לפסוקית הוא תופעה נפוצה בשפה ("אחרי כן">"אחרי שהוא הלך"), אין סיבה לדעתי להימנע מ"למרות ש..." או "על אף ש...".
השפה העברית >>
לצפיה ב-'סוף סוף דברים שפויים!'
סוף סוף דברים שפויים!
08/12/2013 | 18:39
49
תודה שאתה קיים...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'יש מילים ברורות לתיאור ויתור כבר בתנ"ך...'
יש מילים ברורות לתיאור ויתור כבר בתנ"ך...
08/12/2013 | 19:44
77
50
לדוגמה, פסוקית ויתור מפסוק מוכר וידוע:
"גַּם כִּי-אֵלֵךְ בְּגֵיא צַלְמָוֶת לֹא-אִירָא רָע" (תהלים כג ד)
היום מקובל יותר לומר "גם אם" או "אפילו" (ו"אפילו אם") אבל כל אלה פתיחות לפסוקיות ויתור.
זה כמובן ויתור על קשר סיבתי של תנאי ולא על סיבה ממש ולכן לא מתאים לכל ויתור באשר הוא, אבל מילים היו...

בשולי הדברים אדגיש כי הבאתי מדבריהם של אחרים לגבי סיבת פסילתה של "למרות ש", ללא סינון או הבעת דעה אישית. ברמה האישית, אני אומרת "למרות ש" (כמו כולם) אבל בכתיבה מקפידה יותר ומשתדלת להימנע. אני (כמובן) לא מתקנת אנשים שמשתמשים ב"למרות ש" למעט במקרים שבהם התפקיד מחייב (אותי), ואז אני מבהירה שזה נחשב לשימוש לא תקין (ומכאן כל אחד יבחר מה לעשות עם המידע).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'סורי, לא ראית שכבר הערת דברים דומים. '
סורי, לא ראית שכבר הערת דברים דומים.
08/12/2013 | 21:36
12
לצפיה ב-'פסוקיות ויתור - יש בתנ"ך'
פסוקיות ויתור - יש בתנ"ך
08/12/2013 | 22:32
75
35
תיאור ויתור, שאינו פסוקית, נדיר יותר (ולכך כיוונתי בראשית דבריי).
אמנם הזכרת בשם בנדויד כמה דוגמאות מספרי המקרא המאוחרים לתיאור ויתור שאינומ פסוקית, אבל אלה דוגמאות נדירות יחסית.

כשאת כותבת "נחשב לא תקין" המשמעות היא שכמה ממתקני השפה שללו זאת.
אבל אם דעתם אינה נראית בעינייך, אינך חייבת להתייחס לדעת כאמת התקן לשימוש הנחש תקני.
גם אני הרגלתי את עצמי בעבר להימנע מ"למרות ש..." ללא הצדקה של ממש.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אם כך על אחת כמה וכמה לכאורה אין צורך ב"ש"'
אם כך על אחת כמה וכמה לכאורה אין צורך ב"ש"
08/12/2013 | 22:36
74
32
"כשאת כותבת "נחשב לא תקין" המשמעות היא שכמה ממתקני השפה שללו זאת."
נכון.
זו גם הבחירה של מילון ההווה, אגב, במקרים האלה (להשתמש ב"נחשב" במקרים שבהם לא מדובר בפסיקת אקדמיה) וכך גם במילון ספיר, שנבנה עליו:
http://www.milononline.net/value.php?vldid=1028027...

באשר לדעתי, אין לי דעה נחרצת לכאן או לכאן, וכיוון שהצירוף שנוי במחלוקת, אני בוחרת להימנע ממנו בכתיבה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'את הכותרת של דברייך לא הבנתי.'
את הכותרת של דברייך לא הבנתי.
08/12/2013 | 22:45
73
24
ובאשר לדעתך הלא נחרצת, את נמנעת ומה עושה במקום זאת?
מאריכה וכותבת שלוש מילים "אף על פי ש.." או עושה שימוש בראשי תיבות "אע״פ"? (איני אוהב הפרזה בראשי תיבות בטקסט. בהחלט מעדיף את "למרות" על פני עודף ר"ת).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אם פסוקיות לא חסרות, אז למה חסרות מילות שעבוד'
אם פסוקיות לא חסרות, אז למה חסרות מילות שעבוד
08/12/2013 | 22:50
72
21
שיפתחו אותן? אם בתנ"ך המחסור הוא דווקא במילים הפותחות תיאור ויתור, והנה נמצאה "למרות", מדוע יש להוסיף ש ולהפוך גם אותה לפותחת פסוקית ולא תיאור?

בכתיבה אני משתמשת ב"אף על פי ש" (6 אותיות ושני רווחים, לעומת 5 אותיות בלי רווחים, לא כזה ארוך בעיניי) ואם אני רוצה לקצר אז "אף ש" (אם המשלב מתאים), וכמובן "גם אם" וכו'; או שאני משתמשת במשפט מחובר / פשוט. לא חסרות דרכי הבעה למי שמכיר אותן.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ביארתי בהמשך דבריי'
ביארתי בהמשך דבריי
08/12/2013 | 22:58
71
19
"אף על פי ש..." ארוך, ולא כל כך נוח לשימוש.
"אף ש..., אינו מובהק (צריך עוד שנייה מחשבה כדי לבאר לעצמך את משמעות ה"אף" הזו).
"גם אם" אינה תחליף. "הלכתי לאטי ברחוב למרות שירד גשם" -אפשרי. "הלכתי ברחוב לאטי גם אם ירד גשם" - בלתי אפשרי.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אין צורך בביאור; דעתך ברורה לי, דעתי שונה'
אין צורך בביאור; דעתך ברורה לי, דעתי שונה
08/12/2013 | 23:01
70
23
"אף על פי ש" אינו ארוך בעיניי באופן משמעותי, ו"אף ש" נראה לי ברור לחלוטין וטרם נתקלתי בבעיות הבנה כשהשתמשתי בו.
"גם אם" אכן אינו מתאים בכל המקרים (וציינתי זאת כבר לפני כמה תגובות) אבל הוא מתאים בחלק מהשימושים.

אגב, אם האורך מפריע לך, אין כל קושי לקצר:
"הלכתי לאטי ברחוב למרות הגשם".
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ודאי שאפשר לעשות אקרובטיקה'
ודאי שאפשר לעשות אקרובטיקה
08/12/2013 | 23:06
65
23
כדי להימנע מהצירוף, אבל מי רוצה להתפתל כדי להביע את עצמו?
אם אני רוצה לומר "למרות שירד גשם" ולהדגיש את הפעולה, לא אומר "למרות ירידת הגשמים" או "למרות הגשם" רק כדי ליישר קו עם עמדתם של בנדויד ויצחקי.
גם את בדיבור אומרת "למרות ש...", כי כך נוח יותר.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לא אקרובטיקה, דילוג קליל לצד ימין... '
לא אקרובטיקה, דילוג קליל לצד ימין...
08/12/2013 | 23:09
64
21
שמע, בדיבור אני לא משתמשת בכל ארגז הכלים שלי אלא לרוב שולפת את מה שנמצא מעל, בלי לטרוח לגוון או לסגנן. בכתיבה יש לי אפשרות לחשוב קצת יותר ולהשתמש גם בכלים שלא קופצים לי ליד מיד. מי שלא מתאים לו, לא חייב. זו לגמרי הבחירה שלי. מתפקידי (כשזה תפקידי) לעדכן שהצירוף נחשב כיום ללא תקני, ולהמליץ על אפשרויות אחרות; מכאן ואילך כל אחד אדון לעצמו.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'העדכון המדויק יותר:'
העדכון המדויק יותר:
08/12/2013 | 23:14
63
24
הצירוף נחשב תקני בעיני רוב הדוברים והכותבים חוץ מבעיני מיעוט קטן של מתקני לשון (אפשר להוסיף שבהדרכות מקצועיות לעורכי לשון רגילים להתייחס לצירוף זה כבלתי רצוי).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'זה אינו מיעוט קטן... זה כל הגדולים והנחשבים'
זה אינו מיעוט קטן... זה כל הגדולים והנחשבים
08/12/2013 | 23:16
62
28
אתה מכיר מתקן לשון שאישר את "למרות ש"? (אני לא).
אמנם האקדמיה לא פסקה בנושא, ועדיין אני בספק אם בקרב מעובדיה וחבריה מרבים להשתמש בו. יש כאן שמרנות מסוימת, וכאמור, מי שהולך בדרך המקובלת ("על בטוח") בוחר בה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-''
08/12/2013 | 23:34
7
לצפיה ב-'בדרך המקובלת?'
בדרך המקובלת?
08/12/2013 | 23:54
60
29
ודאי לא מקובלת בציבור.
מקובלת בעיני מי שמינו עצמם לקובעי הטעם הלשוני והנגררים אחריהם.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'בדרך המקובלת במקרים שבהם מקפידים, כמובן'
בדרך המקובלת במקרים שבהם מקפידים, כמובן
08/12/2013 | 23:57
20
מלכתחילה הבהרתי שאיני מתייחסת ללשון הדיבור או למשלבים הנמוכים, אם היה לך ספק.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'איתי היקר, לא יעזור לך כלום'
איתי היקר, לא יעזור לך כלום
09/12/2013 | 00:08
58
26
כדי לבטל את הקביעה הזאת ש"למרות ש" פסול, מוכרחת להישמע דעת האקדמיה בנדון, אחרת הנושא ימשיך להיות לוט בערפל ובעלי המשלב הלשוני המוביל ימשיכו להימנע משימוש בו כדי לא להיכנס תחת ביקורת מיותרת.  
השפה העברית >>
לצפיה ב-'היה סמוך ובטוח'
היה סמוך ובטוח
09/12/2013 | 00:44
57
70
שבנדויד ויצחקי היו נמנעים מכך גם אילו האקדמיה הייתה פוסקת להיתר (טריליאן, האם היית מנתחת את סוף המשפט הזה כפסוקית ויתור?).
האקדמיה ללשון אינה מרבה להתעסק בשאלות מעין אלה, כפי שתוכל לראות בתשובתה בעניין "בגלל ש...":

http://hebrew-academy.huji.ac.il/sheelot_teshuvot/...

השפה העברית >>
לצפיה ב-'אתה יודע מה אני פוחד?'
אתה יודע מה אני פוחד?
09/12/2013 | 00:55
29
שתשתמש במבחן בשימוש "למרות ש..." והבוחן יצרף נקודה זו לנקודה אחרת שלא מצאה חן בעיניו ואז תרד לך נקודה...
(אומנם קראתי את מה שכתב יאקים בעניין ההוראה שלא להוריד נקודות)
השפה העברית >>
לצפיה ב-'כן, ולא רק אני, כל ספרי התחביר שאני מכירה'
כן, ולא רק אני, כל ספרי התחביר שאני מכירה
09/12/2013 | 01:07
55
46
אפילו, גם אם, גם לו, גם אילו, עדיין, בכל זאת, למרות זאת, אף על פי כן...
כשיש סיבה/תנאי לעשות משהו ואף על פי כן עושים משהו אחר, זה קשר לוגי של ויתור, ההליכה בניגוד למצופה, ההסתייגות הזאת, החריגה.

בשאלון ב' קיץ 2012, בפרק התחביר, שאלה 8, ניתן משפט מתוך המאמר:
התקשורת מכתירה אירועים שונים כ"יד הגורל", גם אם הם לגמרי מתקבלים על הדעת.
סעיף ג' שאל באיזה קשר לוגי מדובר. התשובה הרשמית (של משרד החינוך) הייתה ויתור / הסתייגות.

לעיונך, תוכל למצוא את השאלון והתשובות כאן:
http://www.bagrut11.com/bagrut_08
תחת הכותרת "קיץ תשע"ב  2012, עיתונות 2010: הדיקטטורה של הרגש".
השפה העברית >>
לצפיה ב-'משרד החינוך רחוק מלהיות אורים ותומים בנושאי'
משרד החינוך רחוק מלהיות אורים ותומים בנושאי
09/12/2013 | 01:39
54
35
לשון או לוגיקה.

איתי (וכמוהו רוב רובם של הבלשנים) מבחין בין סמנטיקה לפרגמטיקה.

קחי למשל את המשפט "המלך הזקן מת, והמדינה הוכרזה כרפובליקה"

מהבחינה הפרגמטית אנחנו יכולים להבין פה קשר סיבתי (המלך הזקן מת ולכן הוכרזה רפובליקה) או קשר זמני (המלך הזקן מת, ולאחר מכן הוכרזה רפובליקה), אבל לא נלביש את הקשרים האלה על ו' החיבור (שמבחינה סמנטית אומר סה"כ שגם האיבר הראשון אמיתי
וגם האיבר השני אמיתי). הקשר הסיבתי והזמני במקרה הזה נובעים בעיקר מידע העולם שלנו.

באופן דומה, אין להלביש על הסמנטיקה של "גם אם" את קשר הויתור.

כמו שאיתי אמר, יש הבדל בין מה שמפורש במשפט ממש ונובע מהסמנטיקה שלו, לבין דברים מרומזים ומוסקים על-סמך המשפט, ההקשר שלו וידע העולם שלנו.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'הסכמתי איתך כמעט עד הסוף, ואז נפרדו דרכינו'
הסכמתי איתך כמעט עד הסוף, ואז נפרדו דרכינו
09/12/2013 | 01:41
52
23
איש לא "הלביש" על הסמנטיקה של "גם אם" את קשר הוויתור, הוא תמיד היה שם. מדובר בצירוף שפותח ויתור, הן מבחינה סמנטית והן פרגמטית.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לא נכון'
לא נכון
09/12/2013 | 01:52
51
29
למשל:

אימא, גם אם אני אהיה ילד טוב וגם אם אני אהיה ילד רע עדיין תאהבי אותי?

איפה פה הויתור?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'בבקשה:'
בבקשה:
09/12/2013 | 01:54
50
26
אף על פי שלא הייתי ילד טוב, את עדיין/בכל זאת אוהבת אותי?

גם אם = אפילו (= אף אילו), וכל ה"אפים" מביעים ויתור (על אף, אף על פי כן, אף על פי ש, אף ש...) סמנטית ופרגמטית:

סיבה: מכיוון שירד גשם, ביטלנו את הטיול.
ויתור: אף על פי שירד גשם, לא ביטלנו את הטיול.
תנאי: אם ירד גשם, נבטל את הטיול.
ויתור: גם אם ירד גשם, לא נבטל את הטיול.

כפי שהבהרתי קודם, גם תנאי הוא קשר סיבתי, אבל הוא מותנה (יש אפשרות שהסיבה לא תתקיים). כפי שניתן לוותר על סיבה, ניתן לוותר גם על תנאי. זה הקשר הלוגי המוכר לי הקרוי "ויתור" מימים ימימה, ואני לא זקוקה למשרד החינוך שיאמר לי זאת (אם כי נחמד שמסכימים איתי ).

ויש לי תחושה שאולי לא קראת את המשך השרשור למטה, אז קרא גם כאן:
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?for...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'למשפט שנתתי היו שני חלקים'
למשפט שנתתי היו שני חלקים
09/12/2013 | 01:56
8
27
והתעלמת מהחלק השני שגם הוא התחיל ב"גם אם"....

השפה העברית >>
לצפיה ב-'טעות: התעלמת מהאיבר הראשון שפותח ב"גם אם"'
טעות: התעלמת מהאיבר הראשון שפותח ב"גם אם"
09/12/2013 | 01:57
14
לצפיה ב-'אימא, בכל מקרה, לא משנה מה אעשה, תאהבי אותי?'
אימא, בכל מקרה, לא משנה מה אעשה, תאהבי אותי?
09/12/2013 | 02:05
6
25
אז כן, יש כאן ויתור על הקשר הסיבתי, כי לא משנה אם הוא ינהג כך או כך, בכל זאת, למרות זאת – היא עדיין תאהב אותו (אהבה ללא תנאי, כי אין אהבה בעולם כמו אהבה של אימא..." ).

שמע, אתה יכול לסובב ולפתל את זה בשלל ניסוחים מתוחכמים, עדיין, למרות זאת, בכל זאת, אפילו – זה ויתור. כך אני מכירה את הקשר הלוגי הזה, הסברתי ונימקתי כמיטב יכולתי (ואני יודעת שאיני הוזה כי כך אני מכירה אותו גם מהספרות). אם זה לא מספק אותך, קטונתי.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'פשוט לא צריכים את זה בסמנטיקה'
פשוט לא צריכים את זה בסמנטיקה
09/12/2013 | 02:06
1
23
תקראי את הניתוח שנתתי לגבי "גם אם יירד גשם..."
השפה העברית >>
לצפיה ב-'קראתי ואף הגבתי.'
קראתי ואף הגבתי.
09/12/2013 | 02:11
9
לצפיה ב-'סליחה על שאני מכניס ראשי כין שני הרים,'
סליחה על שאני מכניס ראשי כין שני הרים,
09/12/2013 | 14:14
3
15
או בלשון אחר - אל גוב האריות...
איך היית מנתחת, טריליאן, את המשפט הזה:
בכל מקרה תאהבי אותי? בכל מקרה יתקיים הטיול.
האם לדעתך, ישנו כאן ויתור או שמא אופן או תיאור אחר?
פשוט, השמטתי את התוספת שבמשפט שהבאת למען הבהר היטב.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'הייתי מנתחת כאן תנאי, כי לא מוותרים עליו'
הייתי מנתחת כאן תנאי, כי לא מוותרים עליו
09/12/2013 | 14:37
2
6
לצפיה ב-'לדעתי, זהו מקרה גבולי של תנאי/ ויתור.'
לדעתי, זהו מקרה גבולי של תנאי/ ויתור.
09/12/2013 | 21:46
1
8
אם כך, מדוע את קובעת שמדובר במשפט שהצגת שמדובר בפסוקית ויתור? הרי התוספת לא שינתה דבר. אתמהא!
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אתה צודק, זה גבולי, כי מלכתחילה ניתנה דוגמה'
אתה צודק, זה גבולי, כי מלכתחילה ניתנה דוגמה
10/12/2013 | 01:20
10
גבולית שאפשר לראות בה כך או כך, ולכן כל ניואנס או שינוי קטן יכול להטות את הכף.
בכל מקרה המטרה בניתוח תחבירי או במציאת כללים לשוניים אינה לבדוק את מקרי הקצה אלא דווקא את הרוב... מן הסתם כשמנסים לגבש כלל מסתכלים על הרוב, על המצב השכיח, ולא על מקרי קצה או דוגמאות גבוליות שחוברו לשם כך במיוחד...
התרשמתי שגם אתה מסכים ש"גם אם" הוא צירוף הפותח פסוקית ויתור, אז אין בינינו מחלוקת.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'גם אם ירד גשם לא נבטל את הטיול'
גם אם ירד גשם לא נבטל את הטיול
09/12/2013 | 02:05
40
35
אני לא רואה שום סיבה לא לנתח פה באופן קומפוזיציונלי:

אם ירד גשם לא נבטל את הטיול ---> משפט תנאי

"גם" זו מילה שיש לה קדם הנחה. מה קדם ההנחה שלה? במשפט כמו "גם יוסי בא" קדם ההנחה היא "מישהו אחר בא"

מה קדם ההנחה במקרה של משפט התנאי? יש עוד מצב שבו לא נבטל את הטיול - וזה מסופק מיידע העולם שלנו -- כמובן מדובר במצב שבו לא יירד גשם.

אז לא צריך להלביש על הסמנטיקה של "גם אם" שום משמעות של ויתור...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'עצם העובדה שהמילה "אפילו" קיימת בשפה מוכיחה'
עצם העובדה שהמילה "אפילו" קיימת בשפה מוכיחה
09/12/2013 | 02:10
34
27
שהמשמעות המצרפית של "גם אם" אינה זהה להוספה + תנאי.
"אפילו" מורכבת מהצירוף "אף" (=גם) ו"אילו" (מילת תנאי).
http://www.milononline.net/value.php?vldid=978173&...

שוב, לא צריך "להלביש" פה שום דבר!
קשר לוגי של ויתור מביע משהו שקורה בניגוד לציפיות.
אנחנו מצפים שאם ירד גשם הטיול יבוטל.
"גם אם ירד גשם, הטיול לא יבוטל" זה בדיוק זה – בניגוד לציפיות.
אין הבדל עקרוני בין זה ובין "אף על פי שירד גשם, הטיול לא בוטל" פרט לשינוי בזמנים. בקשר סיבתי אנחנו כבר יודעים שהסיבה קיימת; בתנאי (קיים) אנחנו עוד לא יודעים אם היא תתקיים, אבל כך או כך, אפשר לוותר עליה.

[אני עד כדי כך לא ברורה? ]
השפה העברית >>
לצפיה ב-'את ברורה, אבל את טועה'
את ברורה, אבל את טועה
09/12/2013 | 02:23
33
32
"אפילו" לא בהכרח אומר משהו על "בניגוד לציפיות" (למרות שהרבה פעמים כן)

קחי למשל את הדוגמה הבאה:

אכלתי שם כמו חזיר. מנה ראשונה ומנת ביניים ומנה עיקרית ואפילו קינוח קטן.




השפה העברית >>
לצפיה ב-'נכון, אבל זו לא "אפילו" שפותחת פסוקית'
נכון, אבל זו לא "אפילו" שפותחת פסוקית
09/12/2013 | 02:38
32
20
ומשמעותה שונה מ"גם אם" בהקשר הזה. יש כאן חלק כולל, ובחלקים כוללים אפשר למצוא גם צירופים כמו "כי אם" (שתי מילים שבעיקרון פותחות פסוקיות) במשמעות "אלא":
"לא שיניתי את המצב כי אם השלמתי איתו" [כל הזכויות שמורות למט"ח].

ואני לא טועה לגבי מה שכתבתי, כאמור, הדברים מגובים בספרות המוכרת לי, לא בדיתי אותם מלבי. נימקתי כמיטב יכולתי, הבאתי סימוכין... אם אינך מסכים, אין לי מה להוסיף ואני לא רואה טעם לחזור על אותם הדברים שוב ושוב. נישאר באי הסכמה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אבל זוהי בדיוק הנקודה'
אבל זוהי בדיוק הנקודה
09/12/2013 | 03:00
31
18
עצם העובדה ש"אפילו" (בניגוד ל"למרות") באה לא רק בתיאור או בפסוקית תיאור, מצביעה על כך שמשמעותה רחבה יותר (משמעות של הוספה, ואולי גם הוספה מחדשת) ואילו המשמע של הויתור רק ניתן להיגזר ממנה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'זו בכלל לא הנקודה אלא היטפלות לטפל'
זו בכלל לא הנקודה אלא היטפלות לטפל
09/12/2013 | 03:10
13
16
נכון, "אפילו" הרחיבה את משמעותה (כפי שמילים נוטות לעשות, כידוע) והיא משמשת גם בהקשרים אחרים, אך לא בהם אנו עוסקים אלא בוויתור.

באשר אליו, אין לי אלא לוותר ולהרים ידיים כי אין לי רצון לחזור על עצמי במעגלים שוב ושוב. לא המצאתי דבר; אמרתי את שהיה לי לומר, הפניתי למילון, הפניתי לניתוח רשמי כפי שנעשה גם ע"י משרד החינוך (והם ממש לא המציאו את הגלגל, זה פשוט מקור זמין ונוח במרשתת), הדגמתי, הסברתי ונימקתי כמיטב יכולתי. זה הטוב ביותר שיש לי להציע, אם זה לא מספק אתכם, קטונתי.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'נדמה לי'
נדמה לי
09/12/2013 | 03:37
12
12
ש"אפילו" נתפסת על ידי רוב הדוברים (לא עשיתי סקר) כמילה בעלת משמעות אחת (רחבה) בכל שימושיה, ולא ככמה מילים המונימיות שונות.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'גם מילים פוליסמיות אחרות נתפסות כך, אני מניחה'
גם מילים פוליסמיות אחרות נתפסות כך, אני מניחה
09/12/2013 | 03:42
11
23
רוב הדוברים לא טורחים לשבת ולבצע ניתוח סמנטי של המילים שהם משתמשים בהן. אני לא רואה איך זה קשור במשהו לדיון.
אני מסכימה לחלוטין שיש ל"אפילו" משמעות נוספת. זו משמעות שמשמשת בהקשרים שבהם לא ניתן להחליפה ב"גם אם" ולכן קל לראות שאלה משמעויות נפרדות (כפי שניתן לעשות עם מילים נרדפות פוליסמיות, ולראות שההחלפה ביניהן אפשרית רק בהקשרים מסוימים).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ברגע שהן נתפשות כמילה אחת בעלת משמעות רחבה'
ברגע שהן נתפשות כמילה אחת בעלת משמעות רחבה
09/12/2013 | 03:47
10
10
הן מפסיקות להיות מילים שונות.
העובדה שניתן להחליפה לפעמים ב"גם אם" אינה מעידה על משמעויות נפרדות.
אלא על חפיפה חלקית בלבד בין המשמעות של "אפילו" והמשמעות של "גם אם".
השפה העברית >>
לצפיה ב-'למה שיפסיקו להיות משהו שמעולם לא היו? '
למה שיפסיקו להיות משהו שמעולם לא היו?
09/12/2013 | 04:10
9
11
הלא פוליסמיה היא ריבוי משמעות, כלומר מילה אחת בעלת משמעויות שונות, חלקן עשויות להיות מובחנות וחלקן דומות (הגיוני, בהתהליך הרחבת משמעות) ואפילו (=גם אם) הדוברים לא מנתחים את המשמעויות ולא מפרידים בין הניואנסים השונים (זה תפקידם של המילונאים), השימוש השונה בהקשרים השונים מעיד על כך שיש הבדל.

כאמור, יש ל"אפילו" משמעות של "גם אם" (שכיום נוהגים להוסיף לה עוד "אם") והיא פותחת פסוקית ויתור במשפט מורכב, ויש לה משמעות שנועדה להדגיש מצב קיצוני יותר (לא רק ... אלא... / לא זאת... אף זאת... ) ובה היא מתפקדת (על פי רוב) כמילת חיבור במשפט מאוחה או בחלק כולל. במקרה השני לא ניתן להחליפה ב"גם אם" ולא ניתן לשלב "אף על פי" או "למרות" במשפט (כפי שהדגמתי במקרים הקודמים שאכן היה בהם קשר לוגי של ויתור ולכן זה היה אפשרי).

נ.ב.
אני לא יודעת למה בדיוק הזה אני מרגישה שאני מדברת סינית וכל דבר שאני מכירה כמובן וברור מאליו הופך להיות פתאום שונה ומוטל בספק...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'יש מקום להבדיל בין'
יש מקום להבדיל בין
09/12/2013 | 09:30
8
13
פוליסמיה ברורה שבה המשמעויות השונות בולטות וניכרות לכול (הראש שלי, ראש ההר), לבין מקרים שבהם המשמעות נתפסת כאחידה לגמרי.
"אפילו" אינה שונה מהמילה סֵפֶר (שכוללת ספרי בישול וגם ספרי קריאה, ספרים כתובים על פפירוס וספרים כתובים על נייר). במקרים אלה החלוקה לערכים היא עניין למילונאים, אבל המילה נתפשת ומשמשת במשמעות אחת נרחבת (ולא חשוב אם בתחילת תהליך הרחבת המילה היה עדיין הבדל משמעויות תפישתי).
כשאת מחלקת את המילה "אפילו" למשמעויות שונות, את יוצרת בידול מלאכותי. אפילו הוא הלך לטייל, אני מדליק אורות אפילו ביום. בשני המקרים המשמעות נתפשת כאחת (חיזוק וחידוש) ולא נכון לראות בהן כבעלות משמעויות שונות.
ראי את המשפט הבא:
כשהיא מחייכת גם אני מחייך.
האם היית מנתחת את הפסוקית כפ' סיבה, משום שניתן להמירה במילות סיבה חלופית (בגלל שהיא מחייכת גם אני מחייך. סליחה על ה"בגלל ש...")?
האם במקרה זה תאמרי של"כש..." יש מספר משמעויות שונות ואחת מהן קרובה ל"מכיוון", שהרי ניתן להמירן זו בזו, או שתאמרי שיש דמיון וחפיפה מסוימת, ואפשר להסיק את הסיבתיות אבל המשמעות אינה זהה?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'שוב, לא יודעת איך המשמעות נתפסת, זו לא הנקודה'
שוב, לא יודעת איך המשמעות נתפסת, זו לא הנקודה
09/12/2013 | 13:03
7
15
במילונים תמצא לא פעם ירידה לדקויות שעשויות להיתפס כאותה משמעות אבל המילונאי יודע להבחין ביניהן כי יש הבדלים בשימוש בפועל.

באשר לקשר בין זמן לסיבה, כבר התייחסתי אליו...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'איך שהמשמעות נתפסת זו בדיוק הנקודה...'
איך שהמשמעות נתפסת זו בדיוק הנקודה...
09/12/2013 | 13:27
18
(וזה מה שסמנטיקאים מנסים לגלות)
השפה העברית >>
לצפיה ב-'המילונים'
המילונים
09/12/2013 | 14:16
5
20
אינם חותרים לאפיון של משמעות המילים לפי שימושם, אלא להגדיר את המילה באמצעות מילים קרובות או שימושים קרובים, גם אם לא מדויקים
המילונאי לא עוסק בשאלה מהן גבולות המילה, מהם המאפיינים ההכרחיים של מילה מסוימת ומה משניים וכו'.
השפה העברית >>
לצפיה ב-''
09/12/2013 | 14:37
20
וכדי שלא יגידו שאני מתנשא, אז אציין את המובן מאליו שלמילונים יש את השימושים החשובים שלהם, אבל הם אינם יכולים לשמש ככלי עזר במחקר בלשני-סמנטי סינכרוני.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'זה תלוי במילון, יש מילונים שבהחלט עושים זאת'
זה תלוי במילון, יש מילונים שבהחלט עושים זאת
09/12/2013 | 14:44
3
12
רב מילים למשל.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'איני מכיר את "רב מילים"'
איני מכיר את "רב מילים"
09/12/2013 | 14:58
2
19
אבל אם הוא עושה זאת, אין הוא מילון (ואני מתקשה להאמין שהוא אכן עושה זאת).
מילון לא צריך ולא יכול ולא צריך  לאפיין עד תום משמעות של מילים (כדי לעשות זאת כל ערך היה מתארך מאוד, ומכיל דיונים ודוגמאות רבות).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'"מתארך מאוד" זו לשון המעטה.'
"מתארך מאוד" זו לשון המעטה.
09/12/2013 | 15:25
1
22
מרבית הערכים היו צריכים להפוך למאמרים, וחלקם לספרים עבי כרס, ואפילו לספריות שלמות.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'איזה מזל שעברנו לעידן המחשב... '
איזה מזל שעברנו לעידן המחשב...
09/12/2013 | 17:55
5
לצפיה ב-''
09/12/2013 | 03:16
16
37
הייתי אומר ש"אפילו" מסמנת טענה כלשהי [או טיעון כלשהו] כחזקים יותר.

דני קפץ 6 מטרים, ויוסי קפץ אפילו 7.

מלטה יפה ומזג האויר שם טוב והיא אפילו זולה יחסית.



השפה העברית >>
לצפיה ב-'בהקשרים *האלה* (שבהם משמעותה אינה "גם אם")'
בהקשרים *האלה* (שבהם משמעותה אינה "גם אם")
09/12/2013 | 03:17
14
15
לצפיה ב-'אבל אפשר לאחד את השימושים...'
אבל אפשר לאחד את השימושים...
09/12/2013 | 03:58
13
32
תשווי בין המשפטים הבאים:

עבדנו קשה למרות שהבוס לא היה שם.

עבדנו קשה והבוס לא היה שם, אפילו
עבדנו קשה אפילו שהבוס לא היה שם

המשפט עם "למרות" מסמן ניגוד כלשהו בין  שני החלקים שלו. במשפטים עם "אפילו", הניגוד הזה מוסק, אבל מה ש"אפילו" עושה סמנטית, בצורה מפורשת, זה לחזק את הטיעון. זה שעבדנו קשה במצב שהבוס לא היה, זה יותר מרשים מהמצב שסתם עבדנו קשה.

דבר דומה קורה במשפטים מהסוג:

"נצא לטיול אפילו אם יירד גשם". זה יותר "חזק" מאשר סתם "נצא לטיול", ולמה? בגלל ידע העולם: אפשר היה לחשוב שבמצב של גשם הטיול יתבטל.
השפה העברית >>
לצפיה ב-' אתה מצחיק אתה'
אתה מצחיק אתה
09/12/2013 | 04:13
12
16
ידע העולם מייצר ציפייה, ולקשר לוגי שבו קורה משהו בניגוד למצופה קוראים... ויתור. למעשה הדגמת את הנקודה שלי בלי להתכוון, תודה לך.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אבל זאת בדיוק הנקודה!'
אבל זאת בדיוק הנקודה!
09/12/2013 | 04:14
11
26
המשמעות של הויתור באה דרך הפרגמטיקה, לא דרך המשמעות של "אפילו"!
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לו זה היה נכון, לא הייתה המשמעות הזו במילון'
לו זה היה נכון, לא הייתה המשמעות הזו במילון
09/12/2013 | 04:22
10
17
מכיוון שבהגדרות ל"אפילו" במילונים (ובדקתי יותר מאחד) מופיעים מילים וצירופים נרדפים שמשמשים לוויתור, הרי שלא מדובר כאן רק בפרגמטיקה בלבד אלא גם בסמנטיקה.

להלן מילון אבן שושן ("המִלון העברי המרֻכז" 1972):
אֲפִלּוּ
1. אף אילו, גם אם
2. גם, אף
אֲפִלּוּ אִם, גם אם, אף על פי ש
אֲפִלּוּ שֶׁ גם אם, אף על פי ש
אֲפִלּוּ הָכֵי אף על פי כן, בכל זאת

ויתור, ויתור, ויתור, ויתור... *פיהוק*

אתה רוצה להתווכח גם עם המילונאים? תפדל, אני מוותרת ופורשת לישון. לילה טוב!
השפה העברית >>
לצפיה ב-'את הבלשן זה לא מעניין מה כתוב במילון'
את הבלשן זה לא מעניין מה כתוב במילון
09/12/2013 | 04:25
9
40
אם המילונים היו תמיד צודקים אז לסמנטיקאים לא הייתה עבודה...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ודאי, מה המילונאי מבין בסמנטיקה? '
ודאי, מה המילונאי מבין בסמנטיקה?
09/12/2013 | 13:05
8
18
במקום לכלות את זמנו בחיפוש ותיעוד משמעויות של מילים, מוטב היה הולך ללמוד בלשנות...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'את רצינית או שאת עושה את עצמך?'
את רצינית או שאת עושה את עצמך?
09/12/2013 | 13:21
7
36
כי אם את לא מבינה את ההבדל בין עבודתם של המילונאים לבין עבודתם של החוקרים בתחומי הסמנטיקה ופרגמטיקה בבלשנות ובפילוסופיה של הלשון, אז מצב הידע שלך באמת יותר בסיסי ממה חשבתי.

השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני רצינית לגמרי, נמאס לי מההתנשאות הבלשנית'
אני רצינית לגמרי, נמאס לי מההתנשאות הבלשנית
09/12/2013 | 13:55
6
17
על כל מי שלא נושא בתואר "בלשן", כאילו הוא לא מבין מהחיים שלו בלשון או בבלשנות או ספציפית בסמנטיקה. בסדר, אז המילונאים טועים, והספרים, ומשרד החינוך וגם אני. מה אני יכולה לומר על זה שלא אמרתי כבר? זכותך לא להסכים, אני כבר מזמן לא מתרגשת, זו תהיה הפעם הלא-יודעת-כמה השבוע. אבל מה לעשות, הקייס שבנית לא משכנע (אותי), ולו המצב היה הפוך, אני בספק שהיית ממהר לקבל את עמדתי.

האירוניה היא שכבר הסכמת שמדובר בוויתור (או לפחות כך התרשמתי) וכרגע הדיון הוא רק על סמנטיקה... אבל הסמנטיקה מושפעת מהפרגמטיקה, אז לא ברורה לי ההפרדה המלאכותית שאתה עושה כאן. הפער בין הסמנטיקה לפרגמטיקה רלוונטי באותם מקרים שבהם יש פער בין המסר הלשוני לקידוד המילולי שלו, אבל זה לא המקרה. הרי אם מילה משמשת באופן קבוע בהקשרים מסוימים במשמעויות מסוימות, זה מה שמגדיר אותה. כך הסמנטיקה עובדת, כך מילים מרחיבות את משמעותן, אז מה קרה הפעם? מה נשתנה הלילה הזה מכל הלילות?

הדוגמה שנתת עם וי"ו החיבור לא רלוונטית, מאחר שהיא מילת חיבור בסיסית, ניטרלית, אין לה קשר לוגי מובהק אלא כשמה כן היא, היא מחברת, מוסיפה, ואת זה עושות גם מילות קישור אחרות שיש להן קשר לוגי מובהק.

אני שואלת לפעמים תלמידים "מה נותן לנו החלק הזה במשפט?" והתשובה שאני מקבלת לעתים היא "מוסיף מידע". ואללה, זה בדרך כלל נכון... לרוב כשמוסיפים עוד מילים למשפט המטרה היא להוסיף עוד מידע... גם תיאור ויתור מוסיף מידע, וגם תיאור סיבה, וזמן...

אבל הרעיון בשימוש במילות קישור רלוונטיות, כאלה שכבר מביעות קשר לוגי מסוים, הוא להאכיל את הנמען בכפית, לא לתת לו להסיק לבד את הקשר הלוגי אלא לעשות זאת עבורו. לכן אני גם אומרת שאם יש קשר לוגי מובהק יש להשתמש במילה רלוונטית ולא בוי"ו החיבור (כי על זה לא יקבלו את הנקודות במטלה...).

וי"ו החיבור לא מקבלת משמעויות נוספות כי היא משאירה לך להסיק את הקשר הלוגי, לא עושה זאת עבורך. אבל לו היו מתחילים להשתמש בה בהקשרים מסוימים, היא הייתה מקבלת מובהקות סמנטית, והמשמעות הזו הייתה מתווספת אליה ובהמשך גם מתועדת במילונים (כי זה מה שמילונאים טובים עושים).

בניגוד לוי"ו החיבור, "אפילו" לא משאירה לך את העבודה, היא מופיעה בהקשרים מסוימים שניתן לאפיין (וזו מלאכתם של המילונאים), אז למה שאלה לא יהיו המשמעויות שלה?

העובדה שיש ל"אפילו" שימוש נוסף שלא קשור לוויתור לא מעלה ולא מורידה. לדוגמה, גם המילה "כי" משמשת בימינו בכמה אופנים (בתנ"ך יותר). הנפוץ ביותר בימינו (במשלב בינוני) הוא לפתיחת פסוקית סיבה שבאה אחרי הפועל, אבל היא משמשת (במשלב גבוה) גם כמילה הפותחת פסוקית תוכן (לוואי / מושא) כחלופה לשי"ן הזיקה. אז מה בכך? האם העובדה שיש לה שני שימושים שונים בהקשרים שונים אומרת שזו רק פרגמטיקה ולא סמנטיקה?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אם השתמעות פרגמטית מסוימת עברה'
אם השתמעות פרגמטית מסוימת עברה
09/12/2013 | 14:11
5
30
גרמטיזציה או לא, זה נושא למחקר, והמילונאי הוא לא פוסק אחרון בעניין הזה...

איתי ואני נתנו לך מספיק דוגמאות בקשר ל"גם אם" שמצביעות על כך שלא מדובר בגרמטיזציה, אלא בהשתמעות פרגמטית.

ובקשר ל"אפילו", אנחנו יודעים מה המקור שלה, אבל, כמו שגם את מודה, מילים יכולות לשנות את משמעותן, ואם אפשר לנתח את "אפילו" לא כרב-משמעית,
אלא כבעלת משמעות רחבה שתופסת את כל השימושים, אז בתור בלשן, זה ניתוח עדיף בעיני. יכול להיות שהניתוח שגוי, אבל כדי להראות שהוא שגוי צריך להביא
דוגמאות נגד, ולא ציטוט מהגדרת המילה במילון. אני מצטער אם את חושבת שאני "מתנשא", אבל זה דבר מאוד בסיסי.   
השפה העברית >>
לצפיה ב-'מה הקשר לגרמטיקליזציה?'
מה הקשר לגרמטיקליזציה?
09/12/2013 | 15:00
4
28
איזה תהליך דקדוקי יכולות לעבור מילות קישור שהן מלכתחילה מילים כאלה?
לא מדובר כאן בשמות עצם שהפכו למילות יחס/קישור...

לדעתי גם אני נתתי די דוגמאות שמצביעות על כך שהשימוש ב"גם אם" (יודע מה, לא תמיד, בדרך כלל) הוא לפתיחת פסוקית ויתור.

אני לא רואה מה הרצון הגדול לנתח את אפילו במשמעות "רחבה יותר" כשיש לה שימושים מובחנים מסוימים ואפשר להצביע עליהם. הייתי מצפה שכבלשן דווקא תשאף לפרק את השימושים ולאפיין אותם, אבל מה אני מבינה? אני הרי לא בלשנית...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'הפיכת השתמעות פרגמטית למשמעות סמנטית'
הפיכת השתמעות פרגמטית למשמעות סמנטית
09/12/2013 | 15:18
3
25
היא גם סוג של גרמטיקליזציה. לפחות אצל "הבלשנים המתנשאים".

פירוק השימושים והאפיון שלהם זו רק חצי עבודה. החצי השני זה לבדוק אם וכיצד ניתן לגזור את כל השימושים ממשמעות אחת. לא תמיד זה אפשרי, כמובן, אבל ניתוח אלגנטי, פשוט ומינימליסטי ככל האפשר נחשב
להישג רצוי במדע.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'בסדר גמור, אבל למה לעשות ממנו כזה עניין?'
בסדר גמור, אבל למה לעשות ממנו כזה עניין?
09/12/2013 | 15:36
2
17
זה תהליך טבעי ובסיסי, שבו מילה שמשמשת בקביעות לצורך מסוים מקבלת את המשמעות הזאת, אין פה שום דבר חדש, מיוחד, מקורי או שינוי סדרי עולם, ולא צריכה להתכנס ועדה ולקבוע שמהיום זה כך או כך.

אני מזכירה שטענתי המקורית הייתה בסה"כ ש"גם אם" פותחת פסוקית ויתור, ולמיטב הבנתי הסכמת שיש שם ויתור, אז אני כבר לא מבינה על מה ולמה אתה כה נרעש ונסער ומה הביג דיל.

ואגב, לא כל הבלשנים מתנשאים, אבל הדברים שכתבת כאן בשבוע האחרון בהחלט משדרים נימה של התנשאות. לשונאים לא מבינים מספיק כי הם לא בלשנים, מילונאים לא מבינים בסמנטיקה כמו בלשנים, ועירית מאיר, נו, היא אמנם הייתה ראש החוג ללשון העברית, אבל היא בסדר היא, כי היא באה מרקע של בלשנות. אני לא יודעת אם אתה מבין איך כל זה נקלט ונתפס, אבל בהחלט נושבת מכיוונך האדרה עקבית של בלשנות לעומת אנשים אחרים ש"סתם" עוסקים לתומם בלשון (אבל לא באמת מבינים בה, מסתבר. לא כמו בלשנים).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'מי נרעש ומי נסער?'
מי נרעש ומי נסער?
09/12/2013 | 16:02
1
30
סה"כ ניסיתי לשכנע אותך בנקודה מסוימת, וכרגיל, נכשלתי. אין פה ביג דיל.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'חשבתי שאתה, לאור הזדעקותך למקרא דבריי'
חשבתי שאתה, לאור הזדעקותך למקרא דבריי
09/12/2013 | 17:45
12
המגובים היטב בספרות, כאמור... ולאור המאמצים הבלתי דלים שהיו בסה"כ לגבי נקודה קטנה, הגדרה סמנטית, בשעה שלמעשה הסכמת שמדובר בוויתור...

ה"כישלון" פה הוא הדדי: אתה לא קיבלת את דבריי, אני לא קיבלתי את דבריך, שזה בסדר, כבר כתבתי לך לפני לא מעט הודעות שאני מרימה ידיים ומוותרת על הניסיון לשנות את דעתך, כי כרגיל, גם אני נכשלתי. ההבדל בינינו הוא שהבאתי תימוכין לדבריי (לא המצאתי דבר, כאמור), וזכותך לא לקבלם, אבל קח בחשבון שכדי לשנות ידע קיים מבוסס נדרש קצת יותר מדיון בפורום.

מה לעשות? אני אמנם לא בלשנית, ועדיין, יש לי די רקע וידע בנושא, ולא מדובר כאן ברעיונות מקוריים שלי. אתה נשען על האסכולה שלך, על מה שקראת ולמדת? מצוין, גם אני. אחרי כל מה שלמדתי (כן, כולל סמנטיקה, פרגמטיקה וגרמטיקליזציה*, כולל קריאת מאמרים בלשניים בתחום) כשאתה מציג מידע שעומד בסתירה לידוע לי, למה שמופיע בספרות שאני משתמשת בה, למה שאני מכירה ועוסקת בו יום יום, נטל ההוכחה הוא כבד, מורכב ומצריך יותר מעקשנות וקומץ דוגמאות.

אז זו עוד נקודה אחת מני רבות שבה נישאר באי הסכמה, בסדר גמור.

___________________
* אגב, ממה שלמדתי מדובר בתהליך שבו חלק דיבור (מילת תוכן) מקבל תפקיד דקדוקי (מילת תפקוד) או נעשה דקדוקי יותר (כלומר באופן מלא או חלקי). כשמילת (מילית) תפקוד מרחיבה את ההקשרים והמשמעויות שלה, למיטב ידיעתי היכרותי והבנתי מדובר בהרחבת משמעות סמנטית ולא בגרמטיקליזציה, מאחר שהיא כבר שם, היא לא נעשית "יותר" מה שהיא, אלא מרחיבה את האפשרויות, צוברת עוד משמעויות. אבל אם אתה טוען שיש הקוראים גם לזה כך (כלומר מרחיבים את המשמעות של "גרמטיקליזציה"... ) שיהיה, זה לא ממש עקרוני בעיניי.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'נשמע נכון.'
נשמע נכון.
09/12/2013 | 03:41
3
לצפיה ב-'כלומר אינך רואה כל הבדל בין "אם ירד גשם"'
כלומר אינך רואה כל הבדל בין "אם ירד גשם"
09/12/2013 | 14:21
4
16
(להבנתי, פתיחה של פסוקיתנאי) לבין "גם אם ירד גשם" (פתיחה של פסוקית ויתור)?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ההבדל הוא בקדם הנחה שמוסיפה המילה "גם".'
ההבדל הוא בקדם הנחה שמוסיפה המילה "גם".
09/12/2013 | 14:25
3
23
משמעות הויתור לדעתי מרומזת פה כהשתמעות פרגמטית, והיא לא חלק מהמשמעות המילולית, הסמנטית של המשפט.
(וגם הסברתי קודם איך לדעתי היא מתקבלת.)
השפה העברית >>
לצפיה ב-'מדוע אתה מקל ראש בפרגמטיוּת? מדוע'
מדוע אתה מקל ראש בפרגמטיוּת? מדוע
09/12/2013 | 14:57
2
13
הסמנטיקה חשובה לך יותר מאשר ההבנה (הניתוח) התחבירית ?
הרי משמעות הוויתור מתמצית בכך שדבר-מה קורה בניגוד לתנאים (או אם תרצה, למרות...) המחייבים אותה היקרות.
וזהו בדיוק ההבדל בין גם ךבין גם אם.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני לא מקל ראש.'
אני לא מקל ראש.
09/12/2013 | 15:20
1
81
אני מעדיף להבין אילו תהליכים אחראים לתוצאה הסופית.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אם כך, אנו מצויים בשתי פאזות שונות.'
אם כך, אנו מצויים בשתי פאזות שונות.
09/12/2013 | 21:53
12
או כדאמרי אינשי "לעולם לא ייפגֵשו+ (המקבילים, גם אנחנו... האומנם?)
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אגב, משרד החינוך אינו האורים והתומים שלי'
אגב, משרד החינוך אינו האורים והתומים שלי
09/12/2013 | 01:44
18
את הזיהוי של הקשר כוויתור עשיתי בעצמי; רציתי רק להראות שזו לא דעת יחיד מקורית שלי ולא המצאתי דבר.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לדעתי "אף כי" קצר וקולע, הרבה יותר מ"למרות ש"'
לדעתי "אף כי" קצר וקולע, הרבה יותר מ"למרות ש"
08/12/2013 | 23:07
3
14
לצפיה ב-'ובשפה יומיומית השימוש ב"אע"פ" נשמע קצר וקולע.'
ובשפה יומיומית השימוש ב"אע"פ" נשמע קצר וקולע.
08/12/2013 | 23:11
2
22
ולמען האמת, הרבה יותר ברור מלמרות ש.

אני כמעט בטוח בכך שאם יהיה משאל עם, הרוב יעדיפו להשתמש ב"אע"פ" מאשר ב"למרות ש". בכל אופן מבחינת נעימות אוזן השימוש ב"אע"פ" עדיף אצלי. למרות מעלה אצלי טעם מר ומרדני, ואע"פ נשמע אצלי יותר מרוכך. אבל כפי שאמרו החכמים על טעם וריח אין להתכווח.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני חוששת שאתה אופטימי(?) לגבי משאל העם...'
אני חוששת שאתה אופטימי(?) לגבי משאל העם...
08/12/2013 | 23:12
1
8
לצפיה ב-'Always נסחפתי קצת יותר מדאי... אה?'
Always נסחפתי קצת יותר מדאי... אה?
08/12/2013 | 23:38
17
זו הייתה הלצה גרידא כמובן
השפה העברית >>
לצפיה ב-'התמקדות בדבר אחד מדבריך: '
התמקדות בדבר אחד מדבריך:
08/12/2013 | 21:34
26
29
"כנגד כל זאת עומד הצורך- יש צורך לשוני במילות פתיחה לפסוקיות ויתור.
אמנם לפסוקית ויתור יש במקורות נוסחאות קבועות "אף ש...", "אף כי" "אף על פי".
הבעיה בפתיחות אלו של פסוקיות הויתור היא שהראשונות לא מספיק מובהקות (למילה "אף" מובנים ותפקידים שונים), ואילו הצירוף "אף על פי ש..." ארוך, ולכן נוח פחות לשימוש."

האם אתה בטוח שחסרות מילות פתיחה לפסוקיות ויתור? לא יודע למה, אני חושב שיש יותר מילים שפותחות פסוקיות ויתור באופן ברור ויתכן שאני טועה. אגב מה לגבי "גם אם"? (גם כי אלך בגיא צלמות - לא אירע רע)

ומה לגבי מילה פשוטה יותר מלמרות- הגם? "הגם כי היה כיף שם, נהניתי גם במקום השני".
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ראשית, אני מכיר את הגם ש..ופחות את הגם כי..'
ראשית, אני מכיר את הגם ש..ופחות את הגם כי..
08/12/2013 | 22:00
80
אגב, שים לב ש"הֲגם" בנויה במקורה כשאלה (הגם שאול בנביאים?)
וישנו גם כי (גם כי אלך בגיא צלמוות, לא אירא רע...
ולבסוף, אני תומך בהכשרת "למרות ש" בשל הנימוק שזוהי גזרה שאין הציבור (של הכותבים וגם של הדוברים) יכול לעמוד בה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'גם אם, גם כי'
גם אם, גם כי
08/12/2013 | 22:40
24
29
גם בהם חסרה מובהקות מסוימת.
גם כי אלך בגיא צלמות, אינה פסוקית ויתור לפי דעתי. משמעה - לא רק שבחיי היומיום לא אירא ולא אפחד, אלא גם כשאלך בגיא צלמות.

"הגם" היא פתיחת פסוקית ויתור שמקורה בעברית של ימי הביניים ולא נקלטה בעברית הישראלית מלבד במשלבים גבוהים של הספרות הכתובה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'את הגם ש... שמעתי הרבה פעמים ברדיו '
את הגם ש... שמעתי הרבה פעמים ברדיו
08/12/2013 | 22:52
5
33
ובתוכניות ראיון חדשותיות (שממש לא הייתי ממהר לתת להם את התואר של משלב גבוה). ממש לא משלב גבוה של השפה העברית.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'לא תשמע אותה בדיבור יומיומי.'
לא תשמע אותה בדיבור יומיומי.
08/12/2013 | 22:59
4
8
לצפיה ב-'רדיו זה משלב בינוני בעיני. ממש לא גבוה.'
רדיו זה משלב בינוני בעיני. ממש לא גבוה.
08/12/2013 | 23:06
3
8
לצפיה ב-'אין גבול חותך בין משלבים'
אין גבול חותך בין משלבים
08/12/2013 | 23:10
2
15
קרא לו גבוה, קרא לו בינוני - הוא אינו נפוץ במיוחד בלשון הדיבור (ובדרך כלל גם לא בכתיבה).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אז אפשר להנפיץ אותו :)'
אז אפשר להנפיץ אותו :)
08/12/2013 | 23:15
1
13
אין לי ספק שאם תדבר כך יבינו אותך ואף אחד לא יאמר שאתה מדבר עברית לא תקנית, משא"כ באופן השני.

אכן, יש גישה שדוגלת להשתמש בשלוש לזכר ובשלושה לנקבה, כי כך השתרש בשפה המדוברת.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אדרבה'
אדרבה
08/12/2013 | 23:49
16
נסה להטמיע זאת בשפת הדיבור, ואם תצליח אשקול להתמש בו (לי לא מפריע להשתמש ב"למרות ש...". ולדעתי "הגם ש..." שמקורו בימי הביניים אינו מובן והגיוני יותר מ"למרות ש...").
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אין סתירה; מדובר פה בקל וחומר, וזה החומר'
אין סתירה; מדובר פה בקל וחומר, וזה החומר
08/12/2013 | 22:53
12
24
גיא צלמוות הוא מטאפורה למצב קיצוני שאמור להפחיד אותך, והנה, אף שיש לך סיבה לפחד, אתה לא מפחד (כי אתה שם את מבטחך באל וכו') וזה הוויתור. מכאן קל וחומר שאם בגיא צלמוות אינך מפחד לא תפחד ביום יום... (אבל לא סותר ולא מאיין את הוויתור).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'קל וחומר וויתור אינם היינו הך'
קל וחומר וויתור אינם היינו הך
08/12/2013 | 23:01
6
11
מי שרוצה להדגיש את הויתור ולא לשאת קל וחומר, זקוק למילה מתאימה כדי לעשות זאת.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'איפה טענתי אחרת? הרי כתבתי מפורשות: אין סתירה'
איפה טענתי אחרת? הרי כתבתי מפורשות: אין סתירה
08/12/2013 | 23:04
5
8
יש ויתור למצב החמור, הקיצוני, וממנו מסיקים על המצב השכיח.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אין סתירה. אבל הן אינן חלופות (ועל כך נסב '
אין סתירה. אבל הן אינן חלופות (ועל כך נסב
08/12/2013 | 23:08
4
11
לצפיה ב-'לא בדיוק; התת-דיון הזה התפתח בתגובה לדבריך'
לא בדיוק; התת-דיון הזה התפתח בתגובה לדבריך
08/12/2013 | 23:12
3
13
"גם כי אלך בגיא צלמות, אינה פסוקית ויתור לפי דעתי."
אם אנחנו מסכימים שהיא כן פסוקית ויתור ואין בכך סתירה עם המשך דבריך ("משמעה - לא רק שבחיי היומיום לא אירא ולא אפחד, אלא גם כשאלך בגיא צלמות") אפשר לסגור אותו.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'זה העניין: אני התרשמתי שאיתי חולק על כך'
זה העניין: אני התרשמתי שאיתי חולק על כך
08/12/2013 | 23:24
9
שלפנינו פס' ויתור, והבנתי מהסבריו שהוא מכוון לפסוקית זמן. אף הערתי לו שפרשנותו אינה נראית לי...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'במקרה זה לא הייתי מסווגה כפסוקית ויתור'
במקרה זה לא הייתי מסווגה כפסוקית ויתור
08/12/2013 | 23:25
1
7
היא באה להוסיף, לא לוותר.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'הנימוק שלך אינו ברור לי'
הנימוק שלך אינו ברור לי
08/12/2013 | 23:34
4
לצפיה ב-'דעתי כדעתך, טריליאן, וכבר כתבתי לאיתי על כך.'
דעתי כדעתך, טריליאן, וכבר כתבתי לאיתי על כך.
08/12/2013 | 23:20
4
לצפיה ב-'ראי לדוגמא את המשפט הבא:'
ראי לדוגמא את המשפט הבא:
08/12/2013 | 23:46
3
20
אני מדליק אורות אפילו ביום.
האם היית מסווגת את "אפילו ביום" כתיאור ויתור (כי אפילו ביום וקל וחומר בלילה)?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'מבינה אותך, אבל כן, אפשר לסווג כאן ויתור'
מבינה אותך, אבל כן, אפשר לסווג כאן ויתור
08/12/2013 | 23:53
2
15
כי יש לך סיבה לא להדליק אורות ובכל זאת אתה מדליק אותם.

יש תחומים אפורים בין קשרים לוגיים מסוימים.
למשל בין זמן לסיבה (מן הסתם, הסיבה קודמת לתוצאה):
"הצלחתי לאחר שלמדתי כהלכה" / "הצלחתי מאחר שלמדתי כהלכה"

ובאופן דומה בין זמן לתנאי:
"יש להפעיל מגבים כשיורד גשם" / "יש להפעיל מגבים אם יורד גשם".

הרי הזמן או המצב הוא גם התנאי שמשהו יקרה.
ומכיוון שתנאי הוא קשר לוגי סיבתי (רק שהסיבה בו מותנית) אז גם עליו ניתן לוותר, פשוט בזמן אחר:
אף על פי שהוא התחנן אליי, לא סלחתי לו.
גם אם תתחנן אליי, לא אסלח לך.

ואותו הדבר גם בפסוק מתהלים. אני חושבת שהוא כן ויתור, כי אני חושבת שהניגוד בין "צלמוות" ו"לא אירע" הוא בדיוק המטרה. זה החידוד, וויתור הוא קשר לוגי שיש בו ניגוד, משהו שקורה בניגוד לסיבה/תנאי, בניגוד לציפיות.

גם במקרה שאני נמצא במקום רע, אני עדיין, למרות הכול, לא חושש.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'העדפתי-'
העדפתי-
09/12/2013 | 00:04
1
10
לסווג כתיאור ויתור רק כשהויתור מפורש, ולא כשהוא בא רק במשתמע ומונסח כתיאור זמן.
ולדעתי ההבדל הזה מוטמע בקרב משתמשים בשפה, ולכן אינם יכולים לראות ב"גם כי" חלופה ל"למרות ש...".
השפה העברית >>
לצפיה ב-'שוב, סיבה ותנאי קשורים לזמן וכך גם הוויתור'
שוב, סיבה ותנאי קשורים לזמן וכך גם הוויתור
09/12/2013 | 00:47
11
"גם כי" לא יכול להיות חלופה ל"למרות ש" כי בראשון אתה מוותר על תנאי ובשני על סיבה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני מבין את הפסוק כך:'
אני מבין את הפסוק כך:
08/12/2013 | 22:57
1
25
גם כאשר אלך בגיא צל מות (מקום כזה חשוך), אעפ"כ לא אירע רע.

הכוונה במילה "גם" לחדש את הויתור.
למרות שאני הולך בגיא צלמות בכל זאת לא יארע רע

השפה העברית >>
לצפיה ב-'אלה דגשים שונים.'
אלה דגשים שונים.
08/12/2013 | 23:02
9
לצפיה ב-'ידידי, אני מרשה לעצמי לחלוק על פרשנותך'
ידידי, אני מרשה לעצמי לחלוק על פרשנותך
08/12/2013 | 23:14
1
16
למשמעות "גם כי". אמנם, אם נשמיט את "גם", תתקבל פסוקית זמן, בדומה ל"כי תבואו אל הארץ, ונטעתם כל עץ",
אבל כם כי, ךהבנתי, = גם אם, כך אני חש וכך חשים רבים וטובים ממני. הא לך עוד מחלוקת לשםשמים בינינו....
השפה העברית >>
לצפיה ב-'גם אני חשבתי בהתחלה ש"גם כי" נחשב לביטוי כבול'
גם אני חשבתי בהתחלה ש"גם כי" נחשב לביטוי כבול
08/12/2013 | 23:31
17
אבל אחר כך חשבתי אחרת.

ניסיתי להסתכל בפרשנות המסורתית ומצאתי דעות מגוונות מאוד.



השפה העברית >>
לצפיה ב-'אכן, הגם ש די נדירה בלשון הדבורה'
אכן, הגם ש די נדירה בלשון הדבורה
08/12/2013 | 23:17
24
וגם בכתיבה יומיומית.
לעומת זאת, אני מרבה להתשמש בביטוי פתיחה זה הפותח פסוקיות ויתור.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'כמה הערות-הארות:'
כמה הערות-הארות:
08/12/2013 | 21:55
2
21
ראשית, אני חייב לציין שבימי צבאי כמעריך בחינותצ בגרות בלשון צצה בעיית "למרות ש...", והיה מקובל שביטוי פתיחה זה לפס' ויתור היה פסול...
אך כיוון ש"שבשתא דעל על", ניתנה הנחיה למעריכים לא לפסול (במטלות של שחבור) תשובת נבחן ששִחבר פסוקית ויתור הפותחת בביטוי זה.
נראה שהסיבה לכך הייתה שזו גזרה שאין הציבור יכול לעמוד בה, למרות ש (אפצלוחעס!) שנפסל השימוש בביטוי הסיבה "בגלל ש".
שנית, לא מצאתי שום אסמכתה לכך שממרים מישהו, כפי שציינת, איתי, אלא ממרים משהו/ את משהו: ממרים את פי המנהל, ממרים את דבריי/ את איסוריי וכיו"ב.
שלישית, בלתי נמנע שלא אזכור את מורָה (במקרא מֹרָה)  שמשמעותו תער והוא ממין זכר. האטימולוגיה אינה ברורה, ועדיין קשה לי להבין איך מציינים קשר לשם תער.
אבל כמובן, זו אנקדוטה שאינה שייכת לענייננו, קרי המרה את..
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אסמכתה'
אסמכתה
08/12/2013 | 22:53
1
14
תוכל למצוא בתהלים עח,נו.
בכל אופן התכוונתי לאו דווקא להמרות את מישהו אלא גם להמרות את פיו, את עינו, את רוחו. להבדיל מהמריית הדומם או המופשט התלוש מהאדם.
זכורני שבעבר אתה תמכת נמרצות בפתיחת פסוקית הויתור "על אף ש.." הפסול בעיני רבים מהמתקנים.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אכן, ישנו חריג אחד בטקסט מאוחר..'
אכן, ישנו חריג אחד בטקסט מאוחר..
08/12/2013 | 23:36
14
אך עליך להחליט במה אתה בוחר ב"למרות = להמרות או ב"למרות" כפתיחה של ת' ויתור. אך כאמור, אין בכך כדי להכשיר את להמרות את המנהל,
שהרי ברור לכל בר-בי-רב שמדובר בלהמרות את מצוותיו/ דבריו/פיו.  והרי גם אתה אומר זאת בסיפא של דבריך.
ולגבי "על אף ש", אכן את חטאיי אתה מזכיר היום. אני מקבל ביטוי זה, הגם שאיני מרבה להשתמש בו כפתיחה לפסוקיות ויתור.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'גם אם דנים בנושא'
גם אם דנים בנושא
09/12/2013 | 09:46
7
38

ויתור -

אף אחד לא מוכן לוותר...
השפה העברית >>
לצפיה ב-'ומה דעת כבודו בנושא הנדון?'
ומה דעת כבודו בנושא הנדון?
09/12/2013 | 09:52
6
27
האם הוא מן האו"ם? היש לו מה לתרום?
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אני מוותר מראש.'
אני מוותר מראש.
09/12/2013 | 11:43
5
29

כבר טענתי פעמים מספר - הכפפת השפה לכללים נוקשים אינה מועילה לשפה ולמכפיפים.

הלשון היא רב משמעית ורבת רבדים ולכן יש לנסות להבין מה משמעות המבע, ומה ההשתמעויות הנובעות ממנו, ולא לאיזו הגדרה דקדוקית הוא מתאים.

שים לב לדוגמא  שבה עיסוק בהגדרה משבש את ההבנה במקום לתרום לה- למטה אחד המתדיינים מנסה לפרש את הפסוק "גם כי אלך בגיא צלמוות לא אירא רע כי אתה עמדי".

פרשנותו - "למרות שאני הולך בגיא צלמות בכל זאת לא יארע רע" - מרוב עיסוק במבנה לא שת לבו לכך שמדובר על יראה ולא על אירוע (שהיא בכלל מילה שמקורה בארמית חזלית).

העברית השתנתה כמה וכמה פעמים ומתחדשת בכל יום. גם אני בעבר נלחמתי בכל מה שנראה בעיניי כשגיאה וכיום אני סובלניותר. עדיין, אנסה להימנע מ"למרות ש" למרות שזה פחות מפריע לי מ"כנראה ש" ו"במידה ו".

יש מקרים שבהם אני יותר קפדן - כאשר מנסים לדבר גבוהה גבוהה אך נוקטים לשון משובשת ("מספר פעמים" במקום "כמה פעמים"; "לקחו חלק" במקום "השתתפו" ; "במידה ו" במקום "אם").
השפה העברית >>
לצפיה ב-'איני יודע למי כוונתך בזה שאינו מבחין'
איני יודע למי כוונתך בזה שאינו מבחין
09/12/2013 | 13:47
22
בין י-ר-א לבין א-ר-ע.. אולי בכלל טעות בשגגה שאינה בהכרח מעידה על בורוּת, חלילה?
זכותך ניתנת לך לוותר על השתתפות בדיון, אבל לא מן הנמנע שדעתך עשויה לתרום לו.
גם אני נוטה לוותר על השתתפות בדיון, כאשר הוא נראה לי עקר וחסר תוחלת, אבל הדיון
דנא אינו נראה לי כזה, ואין בו כדי להכפיף (כדבריך) את השפה הטבעית לקפדנים למיניהם.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'אם כבר אז כבר'
אם כבר אז כבר
09/12/2013 | 17:27
3
27
קודם כל אתה צודק בקשר לאי תשומת הלב שלי, אם הייתי מפרש לפי טקסט שהיה לפניי אולי זה לא היה קורא. הנחתי שכתוב לא אירע רע. טעות.

מה שמשך אותי לא פחות בתגובה שלך זה היחס שלך לשיבוש- לדבריך- של "מספר פעמים" במקום "כמה פעמים", כי אני זוכר שראיתי שמישהו כאן בפורום כתב בדיוק  את ההיפך (שלומר כמה במקום מספר זו טעות).
השפה העברית >>
לצפיה ב-'קורא= קורה* כמובן '
קורא= קורה* כמובן
09/12/2013 | 17:31
50
לצפיה ב-'הביטוי "מספר פעמים"'
הביטוי "מספר פעמים"
10/12/2013 | 00:42
1
83

הוא ביטוי שגוי שהפך שגור.
עדיף לנקוט "כמה פעמים" למרות שהיא נראית צורה נמוכה.
הרוצה להתהדר בשפה גבוהה יאמר "פעמים מספר", אך אין בכך צורך.

העניין הוא, שאנשים מנסים לאמץ ביטויים שנראים להם "מהודרים", במקום לנקוט לשון פשוטה וברורה.
השפה העברית >>
לצפיה ב-'דווקא כאן ממש לא אכפת לי, מבחינתי זה היינו הך'
דווקא כאן ממש לא אכפת לי, מבחינתי זה היינו הך
10/12/2013 | 01:26
25
כמה/מספר – למה לא, בעצם? בעיניי שתי האפשרויות הן שפה פשוטה וברורה, איש איש וסגנונו הוא. "כמה פעמים" דווקא לא נתפסת בעיניי כצורה נמוכה, כפי שגם "מספר פעמים" לא נתפסת כגבוהה במיוחד. שתיהן די בינוניות בעיניי, עם עדיפות קלה ל"כמה" (כלומר, היא הגבוהה יותר מבין שתיהן, אולי דווקא מכיוון שהיא נפוצה פחות, ומה ששגור ושכיח "מתבלה" ומתנמך).

גם כאן אני משתדלת (כשחשוב לי להקפיד) להשתמש ב"כמה" כי שניהם טובים בעיניי, ובמקרים כאלה אני מעדיפה להימנע ממה שנחשב ללא-תקין (אם כבר אז כבר) אבל לא מפריע לי כשאני נתקלת בזה אצל אחרים.
השפה העברית >>

הודעות אחרונות

20:43 | 18.08.19 Assiduous
17:42 | 18.08.19 הקוסמת הורודה
03:01 | 18.08.19 100W
17:51 | 16.08.19 information10
13:28 | 15.08.19 100W
06:49 | 13.08.19 Assiduous
17:39 | 12.08.19 100W
15:59 | 10.08.19 הקוסמת הורודה
15:00 | 10.08.19 VIK האחד

חם בפורומים של תפוז

חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ