כ"ט בנובמבר – תאריך לועזי בלבוש עברי

[מוגג]

ושעטנ"ז

מדוע?

מדוע המילה כתובה כראשי תיבות?

 

[יאקים2]

צודק, חשבתי באותו רגע על שעטנ"ז ג"ץ....

 

[חוכך בדעתו 2]

היום, כ"ה בנובמבר מצאתי משהו על הכ"ט והב'.

הנה (מסמך וורד, שמצוטט בו איתן הבר).

 

[herouth]

אם כבר מדברים על שעטנז

הרי שהצירוף של תאריך בנובמבר ושנה לפי הלוח העברי הוא הוא השעטנז האמיתי כאן.

 

[חוכך בדעתו 2]

זה לא אני, זה מגד.

 

[herouth]

חלילה לי מלהאשים אותך!

 

[יאקים2]

חן-חן לך ידידי החוכך בדעתו על שהעלית

מתהום הנשייה את זיכרונות אותו יום מופלא, שלמזלנו (או לא...) - לא ראו בו מדינות ערב אלא יום שחורות ויצאו למלחמת חורמה נגד הקומץ בציון...
דליתי מאותם זיכרונות את המבע "צירוף מוזר" (על כ"ט בנובמבר), ובכך קיבלתי חיזוק לתחושתי הלשונית שלא הייתה נוחה כל כך ממנו, ויפה
פתחת, חוכך , את הודעתך ב"היום כ"ה בנובמבר", אולי כדי להראות את הגיחוך שבשימוש הלשוני הזה.

 

[הדיוט גמור]

ותשעה באב לא מפריע לך?

כבר נמאס לחזור על זה, אבל אם צריך נאמר זאת שוב:
שפה זה לא מתמטיקה
וזה מה שכל כך יפה בה

 

[יאקים2]

בוקר טוב, עמיתי המלומד

אינני יודע אם התוספת שלך "לשון איננה מתמטיקה" היא חלק מן הלוגו שלך, שכבר נמאס לך לחזור עליו, או שמא היא מתייחסת ישירות לסוגיה שהעליתי.
מכל מקום, המבע ב' בנובמבר הן בכתיבה והן בדיבור בהחלט מפריעם לי הרבה פחות מתשעה באב, ואין זה לענ"ד כלל דומה.
אבל זכותך לטעון אחרת בוודאי עומדת ותעמוד לך.

 

[הדיוט גמור]

לא מפריע ולא צריך להפריע

הצורה "תשעה באב" חריגה פעמיים:
ראשית, זו אינה הדרך המקובלת לציון חגי ישראל (ט"ו בשבט, י"ז בתמוז);
ושנית, היא אינה תקינה דקדוקית, שכן הצירוף הנכון הוא "תשיעי באב".
אלא מאי? כך התקבע השם מזה דורות רבים, ולכן הוא אינו מפריע לאיש.
וכך כולנו חיים בשלום גם עם כ"ט בנובמבר, צורה חריגה שלדעתי נוצרה, במודע או שלא במודע, במטרה להחדירו לתרבות ולזיכרון הלאומי כאחד מחגי ישראל.
ושוב אזכיר ואדגיש:
שפה זה לא מתמטיקה!
וטוב שכך

 

[trilliane]

למה תשיעי באב? ימי החודש לא נמנים במספר סודר

מבחינה תקנית, אלא להיפך, במספר מונה, כמו אחד באפריל, תשעה באב וכו'.

 

[הדיוט גמור]

 

[trilliane]

ושכחתי את הקישור לאתר האקדמיה: תאריך בחודש

"ראשית נדון בשאלה איך מביעים את המספר המציין את היום בחודש, כגון 2 ביוני, 29 בנובמבר. את דרך ההבעה של הימים בחודש למֵדים מן המקורות. הנה דוגמאות מלשון חז"ל: "תשעה באב", "עשרה בטבת", "חמישה עשר באב", "עשרים וחמישה בכסלו". בכל אלה המספר המציין את היום בחודש הוא מספר מונה בזכר (ולא מספר סודר כגון תשיעי, עשירי). גם בתנ"ך היום בחודש מצוין במספר מונה בזכר, כגון "בְּאֶחָד לַחֹדֶשׁ" (בראשית ח, ה, שמות מ, ב ועוד רבים), "בְּשִׁבְעָה לַחֹדֶשׁ" (מלכים ב כה, ח), "בְּאַרְבָּעָה לַחֹדֶשׁ" (זכריה ז, א), ואף לא פעם אחת 'בראשון לחודש' וכדומה.
אם כן על פי המקורות הקלסיים הדרך המומלצת והנחשבת לתקנית לציון הימים בחודש אינה במספר סודר (ראשון, שני, עשירי) אלא במספר מונה בלשון זכר: אחד בכסלו, עשרה בטבת, אחד באפריל, שניים ביוני, עשרים ותשעה בנובמבר וכדומה.
נעיר כי מ-11 ואילך אין הבדל צורני בין המספר הסודר למספר המונה, וצורה כגון 'עשרים וחמישי בחודש' אינה תקנית כלל."
http://hebrew-academy.huji.ac.il/sheelot_teshuvot/SugyotBeIvrit/Pages/31071201.aspx

 

[יאקים2]

למען ארגיעך, אציין שאני שמח

שהמבע הנדון אינו מפריע ואף לא צריך להפריע.
אבל עברית תקנית - האם אתה סבור שיש להקפיד עליה, או שמא גם כאן תטען שזו אינה מתמטיקה?
אין תפקידי להעיר על שיבושים בכתיבתם של אחרים, מה עוד שזו הוראה של הנהלת הפורום, לכן אני נמנע מכך.
אילו הבאת לי דוגמות נוספות שכיחות בלשוננו לדגם של ב' בנובמבר וכ"ט בנובמבר, כדאי יהיה לבדוק אותן.
מכל מקום, שתי דוגמות חריגות אלו התקבעו אצלנו, ויקשה עלינו לשרשן (שבשתא כיוון דעל -על)
האם בעיניך התאריך של היום הנו כ"ו בנובמבר? עם יד על הלב בבקשה..
יום טוב לך

..

 

[הדיוט גמור]

על כללים וחריגים

כאשר למדתי אנגלית, ועוד יותר מזה צרפתית, התרעמתי מאד על הכמות הגדולה של היוצאים מהכלל
לימים הבנתי שגם העברית עשירה בחריגים, אלא שאיננו שמים לב אליהם כי קלטנו אותם באופן טבעי מילדות ולא נאלצנו לשנן אותם בשתים עשרה בלילה לפני המבחן...
גם כ"ט בנובמבר הוא חריג חביב כזה, וממש אינו שיבוש או טעות
עם זאת, בהחלט מעניין לבחון מדוע הוא התקבע כך בשפה
כפי שציינתי, נראה לי שזה ניסיון "לגייר" אותו ולהכניסו לרשימת חגי ומועדי ישראל
זה הזכיר לי דיון שהיה פה פעם לגבי השימוש בצ' או טש, ומדוע טשרניחובסקי לא קרוי צ'רניחובסקי, וכך גם הרבי מליובאביטש
גם אז כמדומני שהועלתה השערה דומה, שהאיות "טש" נראה פחות "לועזי" מהצ' הגרושה שזרה לגמרי לעברית.

 

[יאקים2]

שאלתי אותך אם אתה נזכר בשעה זו

בחריגים נוספים בדומה לשני אלה? אני ברגע זה - לא עולה בדעתי שום דוגמה נוספת.
אולי מאן דהו מבאי הפורום יעלה מתהומות נשייתו חריג או חריגים אחדים לרפואה...

 

[trilliane]

גם בעברית צריך לשנן אותם לא פעם...

ושמים אליהם לב בשיעורי לשון, באותם במקרים שטועים בהם (בחריגים או דווקא בלא חריגים שמזדהים עם החריגים או בפספוס מסוים בפרדיגמה) בשל שלל אנלוגיות שגויות... (*לרכב, *יושנת, *ממכם, *בשבילהם, *מֵכיר, *מָרים, *אֶדבר ועוד רבים) ואפילו לא הזכרתי את שם המספר...

אגב טש, למיטב ידיעתי הוא הגיע מהיידיש ולכן הרבי מליובאוויטש ואחרים, וכמובן גם ה"קיטש" (ע"ש אמסלם

) שבני נוער רבים כותבים כיום ב-צ' מחוסר מודעות למסורת הכתיב הנ"ל (ראיתי לא פעם קיצ'י במקום קיטשי).

 

[חוכך בדעתו 2]

ישנה גם טעות הפוכה:כותבים ביתספר במקום ביצפר.

 

[מוגג]

ביצי פר

או ביצותפר?

 

[sailor]

ביצפר? מה פיתום, בצפר!