שאלות של HataVeani (נא לשרשר, תודה!)

[HataVeani]

האם יש גבול לאורך המשפט?

ההיגיון שלי אומר שלמשפט הפשוט יש גבול כי אחרי הכל הוא מוגבל לנושא אחד ולנשוא אחד, אבל למשפט המחובר והמורכב אין גבול והוא למעשה יכול להימשך כפי מספר המילים בשפה כמעט. מה דעתכם?

 

[HataVeani]

מחפש דוגמאות לשימוש במילים נשוא ומושא

שלא בהקשר התחבירי. לדעתי זה נמצא בעיקר בדיסציפלינה המשפטית אבל לא רק. אני חייב לעשות סדר ולדעת מתי לומר "נושא הדיון/הפרשה" או "נשוא הדיון/הפרשה" או "מושא הדיון/הפרשה" , כרגע אני מבולבל לגבי השימוש

 

[trilliane]

שאלות של HataVeani (נא לשרשר, תודה!)

כל פתיחת הודעה חדשה (שרשור חדש) דוחקת שרשורים קודמים מהדף. כדי לאזן בין הגולשים השונים אני מבקשת מכל גולש לרכז שאלות בטווח קצר (יום) להודעה אחת או לשרשור אחד, כלומר אם כבר פתחתם שרשור היום, אנא שרשרו אליו שאלות נוספות שיש לכם (אין צורך לנצלש שרשורים של אחרים לשם כך, השתמשו אך ורק בשרשור שלכם אלא אם יש לכם במקרה שאלה בנושא שכבר קיים בעמוד). כמו כן כבר הפתחת דיון ארוך בשרשור הקודם אין צורך לשרשר אליו.

 

[trilliane]

הגודל לא קובע

משפט פשוט יכול להיות ארוך מאוד ע"י משלימים שונים, קפ"ה וחלקים כוללים, ואילו משפט מורכב או מחובר יכולים להיות קצרים מאוד. לדוגמה:

פשוט [התעלקתי על משפט מוויקיפדיה ושיניתי אותו כדי להאריך, ללא כל התחייבות לדיוק היסטורי, נא להתעלם מהתוכן]
לפי ספרי ההיסטוריה של ההיסטוריון הנודע אריק פון בלה בלה בלה, מפלגת פועלים השומר הצעיר בארץ ישראל, מפלגת פועלים ציונית מרקסיסטית ביישוב היהודי בארץ ישראל שלפני קום המדינה, הוקמה בשכונת שקר כלשהו בעיר פתח תקווה בארץ ישראל הלומת הקרבות בחודש פברואר 1946 קר במיוחד כאיחוד בין מפלגת השומר הצעיר הוותיקה והמוכרת לבין מפלגת הלוויין החדשה והנועזת שלה הליגה הסוציאליסטית, תיבדל לחיים ארוכים.

מורכב
ישנתי כשהתקשרת.

מחובר
התגעגעתי אז באתי.

לצורך כתיבה ברורה ונעימה לקורא רצוי לא להרבות במשפטים קצרים מדי כי הם מעניקים לטקסט קצב נוקשה ולא טבעי. מנגד, מומלץ מאוד לא למשוך משפטים מעבר לשורה-שתיים, כי משפט עמוס מדי הופך למובן פחות.

 

[HataVeani]

תלוי במה

אם לדוגמה תקבלי רישיון לבניית 3 קומות ותבני 4, אז הגודל בהחלט קובע.

אגב, שאלתי אם יש גבול לאורך המשפט... ונראה לי שהתשובה שלך עונה על שאלה אחרת

 

[trilliane]

יש גבול למוח האנושי...

ליכולת שלנו לקלוט משפט ארוך וגדוש מדי (בכל סוג משפט).
ניסיתי להבהיר לך שהשאלה שלך לא רלוונטית כי עקרונית אין בעיה להאריך גם משפט פשוט כמה שרוצים ויכולים.
בקיצור, אין קשר בין סוג המשפט לאורכו.

 

[HataVeani]

השנים האחרונות מוכיחות שאין...

לא התכוונתי בהכרח לשאול על סוג ספציפי של משפט, אלא כפי שהכותרת אומרת: האם יש גבול לאורך המשפט. רק אחר כך נכנסתי לרזולוציות של סוג המשפט, אבל בגדול מה שמעניין אותי הוא האם יש גבול לאורך המשפט.

אומנם בן אדם אולי יתקשה בלומר משפט ארוך מידי אבל אולי בעזרת אלגוריתמים שונים ניתן לתכנת תוכנה שתיצור משפט אחד ארוך מאוד...

 

[trilliane]

אכן אפשר ליצור תכנה שתחבר משפטים, ו....?

האם אתה שואל מבחינה פילוסופית או טכנית?
כי למיטב הבנתי כדי ליצור משפט אין-סופי תזדקק גם לאין-סוף זמן...
אבל אם תחשוב על זה רגע, מה מונע ממני לדחוס לתוך משפט אחד אין ספור חלקים כוללים, למשל? זה לא מסובך, אני לא זקוקה לתכנה לשם כך.
גם לשרשר איברים או לקנן פסוקיות זה לא ביג דיל (כפי שהדגים דויטשר בספרו "גלגולי לשון").

 

[HataVeani]

רק רציתי להיות בטוח

שאני יכול להוציא את ההצהרה הזאת מפי בלי שיחלקו עליי...
ההצהרה אומרת שבאופן תיאורטי למשפט אין גבול בארכו ולמעשה ניתן להתחיל עם משפט משמתעוררים עד שנרדמים...

למען האמת אני מעוניין לומר את המשפט הארוך ביותר בעולם ולהיכנס לגינס.

 

[trilliane]

אני לא בטוחה שיש בכלל שיא גינס כזה...

אבל שיהיה בהצלחה.
אגב, הכי קל זה להרבות בחלקים כוללים, לשרשר איברים (אותה טכניקה למעשה, רק ברמת המשפט) וכמובן לקנן פסוקיות.

כאמור, בספרו "גלגולי לשון" הדגים גיא דויטשר קינון של פסוקיות לוואי (עמ' 267):
האריה
... המפחיד את השועל
... ... הרודף אחרי החתול
... ... ... הדולק אחר החגב
... ... ... ... המכרסם את העלים
... ... ... ... ... התנועעים ברוח
... ... ... ... ... ... הנושבת מהים ...
[הוא עשה זאת גרפית בצורה יפה ונוחה יותר באמצעות הקטנת גודל הגופן, בתפוז אין לי אפשרות לכתוב זאת כך, כמובן].
המשפט לא שלם, הוא לא סגר את הפסוקית ולא המשיך לנשוא בחלק העיקרי, אבל הנקודה הובהרה.

דרך נוספת לקנן פסוקיות היא בשיטה הבאה:
אתה יודע שאני יודעת (בחפץ חשוד אסור לגעת?

)
אני יודעת שאתה יודע שאני יודעת
אתה יודע שאני יודעת שאתה יודע שאני יודעת
אני יודעת שאתה יודע שאני יודעת שאתה יודע שאני יודעת...

או כפי שעשו זאת ב"חברים":
http://www.youtube.com/watch?v=LUN2YN0bOi8

 

[HataVeani]

זה בדיוק הרעיון, ליצור אחד כזה...

אגב המשפט שבכותרת תקין?

אני מתלבט איזה סוג של משפט זה

 

[trilliane]

המשפט בכותרת נראה לי תקין, משפט פשוט

שמני עם תמורה.

 

[HataVeani]

ניתוח המשפט

אני קצת מבולבל בניתוח המשפט, כי מצד אחד אני יכול להפריד את המשפט לשניים.
"זה בדיוק הרעיון" ואז זה לא ברור לי מי הנושא ומי הנשוא. למיטב זכרוני צריך לחפש אם נכנס שם אוגד ולפי זה לקבוע מי הנושא ומי הנשוא. ולכן "זה בדיוק הרעיון" > "זה בדיוק {היה} הרעיון", ומה שמימין לאוגד הוא נושא ומה שמשמאלו נשוא. לכן 'זה' הוא הנושא ו'הרעיון' הוא הנשוא. ו'בדיוק' הוא לוואי.

לאחר מכן יש חלק תמורה "ליצור אחד כזה", שאני מתלבט אם הוא יכול לעמוד כמשפט בפני עצמו.
בהנחה שלא, אז לא (הייתי מנתח את חלק התמורה כמושא+תיאור כמות. 'ליצור' הוא מושא ותיאור כמות 'אחד כזה'?!).
אבל בהנחה שכן, הייתי מנתח אותו כתמורת מושא (אם יש מונח כזה)

בקיצור משפט מבלבל

 

[trilliane]

סדר

א. מצביע/מאזכר (כינוי גוף או רמז) שפותח משפט שמני הוא הנושא.
"זה הרעיון"

אני מתייחסת ל"זה" (משהו שכבר הזכרתי, בדרך כלל) או מצביעה עליו, ואומרת עליו שהוא הרעיון. אני מזכירה לך שוב שהנשוא זה מה שאומרים על הנושא; במשפט כזה אומרים על "זה" שהוא הרעיון, לא אומרים על הרעיון שהוא "זה".

"זה/הוא הבוס שלי"
http://thoughtsonleadership.biz/wp-content/uploads/2009/11/iStock_000007836244Medium-300x263.jpg
ואפשר גם לשלב: "זהו הבוס שלי" (זהו = זה הוא, כלומר נושא + אוגד).

ב. "ליצור אחד כזה" אינו משפט ולכן לא יכול לעמוד בפני עצמו.
הוא תמורה ל"רעיון" (כלומר לנשוא) או לחלופין, אולי אפשר לראות בו תמורה ל"זה" כי "זה" = "ליצור אחד כזה" = הרעיון (מה שיהפוך את כינוי הרמז "זה" ממאזכר אנפורי (מתייחס למה שכבר נאמר) למצביע קטפורי (מתייחס למה שייאמר בהמשך).

ג. כך או כך, "ליצור" לא יכול להיות מושא ותיאור כמות...
1) איך הוא יהיה מושא? של מה? אין פועל במשפט...
2) ממתי שם פועל יכול להיות תיאור כמות?

 

[HataVeani]

שאלות

1) התלבטתי לגבי מצבו של "ליצור אחד כזה" כי הוא יכול להוות תשובה מלאה לשאלה: "מה הייתה המטרה שלך" > "ליצור אחד כזה".

2) האם תמורה יכולה להיות לנושא לנשוא או למושא? אם כן איך נהוג" לקרוא לזה? תמורת נושא או תמורת נשוא או תמורת מושא?

3) לא כל כך הצלחתי להבין איך את מנתחת את "ליצור אחד כזה" מעבר לכך שהוא תמורה, איך תנתחי למשל את המילה "ליצור"? (אני כרגע בהנחה שתמורה יכולה להיקרא בעוד שמות של תפקידים תחביריים)
העלית שתי הצעות: או ש"ליצור" מתחבר ל"זה" או שהוא מתחבר ל"הרעיון", ואז אם הוא מתחבר ל"ליצור" אז התפקיד התחבירי שלו הוא משלים שם (או לוואי) מסוג תמורה, ואם הוא מתחבר ל"זה" אז גם כן התפקיד התחבירי שלו כנ"ל, ולמעשה אין שום הבדל למה המילה ליצור מתייחסת.

4) למה את בשוק? בסך הכל ניסיתי את שיטת מצליח

סתם, כי זה לא יפה לשאול בלי להתאמץ קודם להבין, אז ניסיתי להבין וכשנתקעתי העליתי לכאן הצעה של הדברים בסך הכל. לא התכוונתי לפסוק.

 

[trilliane]

תשובות

1) הוא אכן יכול להיות תשובה לשאלות רבות, אבל לא מלאה... תשובה מלאה היא תשובה הכוללת את תוכן השאלה (כלומר לא צריך לשמוע את השאלה כדי לדעת אותה). תשובה מלאה לשאלה "מה הייתה מטרתך?" היא "מטרתי הייתה ליצור ..." (מטרתי – נושא, היא – אוגד, ליצור – נשוא ואחריו משלימי פועל כי הוא שם פועל).

2) תמורה, כמו לוואי, יכולה להיות לכל חלק תחבירי במשפט. לא נהוג לקרוא לה, היא באה לבד...

לא, ברצינות: פשוט תמורה.

3) אין "מעבר לכך שהוא תמורה"; תמורה הוא חלק תחבירי לכל דבר ועניין! זה לא כמו פסוקית שהיא משפט משועבד ומנתחים כמשפט. זה כמו שתשאל "מעבר לכך שהוא לוואי, איך תנתח אותו?". כפי שלוואי הוא ניתוח, גם תמורה.
אגב, בדומה לשם עצם, גם שם פועל הוא ורסטילי מאוד ויכול למעשה לשמש בכל התפקידים התחביריים הבסיסיים (נושא, נשוא, לוואי, תמורה, מושא, תיאור...).

4) לא הייתי בשוק, אל תדאג.

אבל כפי שכתבת לך בעבר, נראה לי שמרוב היצמדות לכללים טכניים אתה שוכח את המהות הבסיסית (למשל: הנשוא הוא מה שאומרים על הנושא, מושא הוא משלים פועל).

 

[HataVeani]

איזו כיפית את

מסבירה טוב

ומספרת בדיחות של ילדים קטנים

אני אוהב את זה

אז לסיכום:
1) מילים שנאמרות כתשובה לשאלה לא בהכרח קובעות שמדובר במשפט שיכול לעמוד בפני עצמו. (אגב, 'כן' לבד או 'לא' לבד נחשבים משפט או שמשפט מוכרח להיות עם נושא ונשוא בכל מצב?)

2) לאחר שניתחנו מספר מילים וקבענו שהן תמורה, אין יותר עוד מה לנתח.


3) אני נצמד לכללים טכניים וכתוצאה מכך אני שוכח המהות הבסיסית. (בשביל זה אני פה, שהחברים ישפרו ויתקנו אותי אם צריך).

אה, ושכחתי עוד משהו
4) את לא בשוק ואין לי מה לדאוג.

 

[trilliane]

כיף לשמוע, תודה

1) אכן, פעמים רבות אנחנו עונים בצורה חלקית ביותר תשובות שהן משפט חסר מכיוון שהיתר ברור מההקשר ואנחנו מעדיפים לקצר (שאיפה לחיסכון ויעילות).

2) בעיקרון לא מנתחים את התמורה, אבל מן הסתם היא יכולה להכיל משלימים.

3)

4) לא לדאוג לעולם, כי יאצק תמיד נופל – וקם! (זה טוב!

)

 

[HataVeani]

ותודה על ההמלצות

אני מקווה לפתח מהדוגמאות שנתת מספר דוגמאות קלות יותר אפילו.

 

[HataVeani]

למעשה

אני יכול ליצור משפט ארוך משתי מילים בלבד (כשמילה אחת עיקרית):
לי ולך ולך ולך ולך ולך ולך ולך (עד הירדמות...)
ואזכה בפרס משתי בחינות: המשפט הארוך ביותר בעל המילים הקצרות ביותר