טוב שמצאתי אתכם, יש לי שאלה לגבי הפועל להיות

[sugarcube]

טוב שמצאתי אתכם, יש לי שאלה לגבי הפועל להיות

באנגלית יש את הפועל to be
למשל את יפה
you are beautiful
ותמיד אומרים שבעברית אין את זה, אבל כן יש בעבר ובעתיד, ורק בהווה אין.
את יפה
את היית יפה
את תהיי יפה
אבל בעצם כשאומרים
הנך יפה רעייתי
אז הנך זה פועל to be לא?

 

[sugarcube]

וזה בהווה...

 

[trilliane]

מפנה אותך לשרשורים קודמים בנושא

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=1072&messageid=150534898
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=1072&messageid=165348097
"הנו" הוא נטייה של "הנה" (הנה הוא) ולא של "היה". להלן תשובת האקדמיה ללשון "הנו בתפקיד אוגד":
http://hebrew-academy.huji.ac.il/sheelot_teshuvot/MivharTeshuvot/Pages/14121101.aspx

 

[sailor]

באנגלית זה קים בגלל מגבלות הטית הפעלים

לכן צריכים פעל עזר.
בעברית אפשר להטות את הפעל ואין צורך בפעל עזר.
עברית גמישה גם בענין הזמנים, מה שמקטין עוד יותר את המגבלות.

 

[herouth]

גם באנגלית אפשר להטות פעלים.

אני חושבת שנקודת ההבדל כאן היא שבאנגלית אין משפטים שמניים - הנשוא הוא תמיד פועל. בעברית יש משפטים שמניים, והאוגד איננו פועל ואפילו איננו הכרחי תמיד.

 

[sailor]

אין באנגלית הטיות לפעלים לפי גוף

עשיתי, עשית, עשה, עשיתם, הם חיבים להשתמש בפעל TO BE או התוספות אחרות כדי להטות פעולה לגוף המתאים.

 

[herouth]

איזו פעולה?

המשפט you are beautiful הוא משפט שמני בעברית, ואינו מכיל פעולה כלשהי.

אין להם שום צורך להטות פעולה לפי גוף, כי מציינים את הגוף בנושא: I did, you did, we did.

 

[sailor]

זו בעיה אחרת, אני התיחסתי להטיות פעל

והדגמתי בהתאם.

 

[trilliane]

הוא גם משפט שמני באנגלית; are הוא אוגד

והפכת את הסובב והמסובב: הם מציינים את הגוף בנושא כיוון שאין להם שום יכולת להטות את הפעלים לפי גוף.

 

[קארניו]

are הוא לא אוגד אלא פועל עזר

שבלעדיו למשפט אין קיום .

 

[trilliane]

הוא כן... אין סתירה בין פועל עזר לאוגד (להפך)

הלא גם בעברית משמש הפועל "היה" ונטיותיו (כשאינו הופך ל"יש") כאוגד במשפט שמני.

מפנה אותך לערכים על אוגד בוויקיפדיה העברית והאנגלית:
http://he.wikipedia.org/wiki/אוגד#....95.D7.99.D7.94_.D7.9B.D7.90.D7.95.D7.92.D7.93
http://en.wikipedia.org/wiki/Copula_(linguistics)#English

 

[קארניו]

צודקת

ואני סתרתי בעצם את תגובתי הקודמת

 

[herouth]

כיצד את יודעת מה הסיבה לכך שאנגלית בנויה

...כפי שהיא בנויה?

גם ביפנית אין דרך להטות פעלים לפי גוף או מין (וגם לא לציין יחיד ורבים באמצעות הדקדוק), ובכל זאת במקרים רבים לא מציינים נושא (משפט שבנוי מפועל בלבד הוא משפט שלם ותקני ביפנית). ובאנגלית, לא ניתן להגיד משפט כמו am working, אף על פי שברור לחלוטין הגוף.

אז אני לא חושבת שאפשר למצוא סיבה ומסובב במקרה הזה, רק לציין מה המנגנון של השפה להביע אינפורמציה מסויימת.

ואני עדיין לא מבינה מה הקשר בין הצורך בפועל עזר לבין אי היכולת להטות פעלים, כשמדובר במשפט שמני.

 

[trilliane]

לא, וזה לא רלוונטי; התייחסתי בראייה סינכרונית

בעברית הפעלים מכילים את הגוף ולכן ניתן לוותר עליו ולשמור על המידע הזה במשפט. עם זאת, גם בעברית ניתן לוותר גם על הנושא במקרים רבים ולא לציין אותו מפורשות אף שהגוף עמום (אם מדובר בבינוני) או בגוף שלישי (אז הגוף ידוע, אבל הנושא לא). אבל זו לא הנקודה; הנקודה היא שברגע שאין לך נטיית גוף בפועל, אין לך בררה אלא לציין את הגוף לחוד, בהנחה שאת מעוניינת להביע אותו במשפט, ולרוב אנחנו מעוניינים.

אני לא יכולה להתייחס ליפנית כי אני לא מכירה ולא יודעת באילו מקרים זה קורה; אבל העובדה שבאנגלית ניתן במקרה אחד מסוים (גוף ראשון יחיד) לוותר על ציון הגוף (אני) כי יש לו פועל עזר ייחודי (am) היא היוצא מן הכלל שלא מעיד על הכלל; הרי לשאר הגופים אין פועל עזר שמזהה אותם חד חד ערכית ולכן לא פתרנו כלום, רק יצרנו חריגה מהפרדיגמה וזה לא נוח במיוחד.

אם כבר, המגמה היום באנגלית* (ושומעים זאת בניבים של אפרו-אמריקניים) היא לוותר על פועל העזר, למשל He smart. הגיוני ומתבקש שזה השלב ההתפתחותי הבא, אחרי שהאוגד התקצר וממילה אחת הפך להיות סופית שנדבקת לכינוי הגוף (He's, I'm וכו'). יש לתופעה הזו עדויות היסטוריות (אא"זנ דויטשר סוקר כמה דוגמאות בספרו המצוין "גלגולי לשון").

* בפרט במשפטים שמניים, כמדומני. אני מציינת זאת כי is / was וכו' מופיעים, כידוע, גם במשפטי progressive ובמשפטים סבילים כידוע, שכן מכילים פועל.

לגבי "מה הקשר בין הצורך בפועל עזר לבין אי היכולת להטות פעלים, כשמדובר במשפט שמני" לא ידעתי שאת מחפשת קשר כזה; את יכולה להסביר קצת יותר? לא הבנתי את השאלה...

בכל מקרה, לפני כמה הודעות כתבת "באנגלית אין משפטים שמניים - הנשוא הוא תמיד פועל. בעברית יש משפטים שמניים, והאוגד איננו פועל ואפילו איננו הכרחי תמיד." וזה, כאמור, לא נכון; יש באנגלית משפטים פועליים עם is (למשל He is walking) ויש משפטים שמניים (He is smart) ובכל מקרה הנשוא הוא walking או smart ולא ה-is. כמו כן בעברית האוגד יכול להיות פועל, פועל עזר כמו באנגלית ("היה" לנטיותיו) ולמעשה גם פועלי התהוות התהוות כמו "נעשה" או "הפך" שאפשר להמירם ב"נהיה" נחשבים לאוגדים.

 

[herouth]

השואלת הראשית (sugarcube) אמרה

"באנגלית יש את הפועל to be
למשל את יפה
you are beautiful
ותמיד אומרים שבעברית אין את זה"

סיילור כתב

"באנגלית זה קיים בגלל מגבלות הטיית הפעלים.
לכן צריכים פעל עזר.
בעברית אפשר להטות את הפעל ואין צורך בפעל עזר."

ואני חוזרת ושואלת - מה הקשר בין משפט שמני לבין היכולת להטות פעלים, ומה הקשר בין פועל עזר לבין היכולת הזו?

המונח "משפט שמני" הוא המצאה עברית שלא קיימת בשפות אחרות (אם כי אני אוהבת להשתמש בו לגבי יפנית, בצורה לא רשמית לחלוטין, בגלל ששם יש חלוקה דקדוקית מאוד ברורה בין משפטים שהפרדיקט הראשי שלהם הוא פועל, תואר, או שם עצם + אוגד) . באנגלית בדרך כלל מנתחים לפי פרדיקטים, והצירוף של הפועל והשם שאחריו הוא הפרדיקט. בהנחה שפרדיקט זה נשוא אז נכון, is לבדו איננו הנשוא אלא כל הביטוי. אבל הפרדיקט הזה פשוט נקרא פרדיקט תיאורי והמשפט כולו אינו נקרא משפט שמני (אולי באמת בגלל שאפשר גם להשתמש באותו מבנה ל־is going).

 

[trilliane]

פרה פרה

1) לגבי השואלת, אני לא יודעת מי הם אלה ש"תמיד אומרים שבעברית אין את זה"; העברית שונה מהאנגלית, כמובן, ובכל זאת דווקא יש דמיון מסוים. יצירת משפט שמני בעברית שאינו בהווה מחייבת שימוש בפועל העזר "היה" כדי לתת למשפט זמן עבר/עתיד. בהווה אכן אין צורך באוגד במקרים רבים (למעשה לעתים הוא ממש מיותר ומסרבל לחינם) וכאמור, גם באנגלית בת ימינו כבר ניכרת מגמה כזאת... (של ויתור על האוגד בהווה).

2) איני יודעת מדוע סיילור כתב את שכתב, לא ממש הבנתי את דבריו... בררי את זה מולו.

המונח "משפט שמני" אינו המצאה עברית... הנה הערך בויקי:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nominal_sentence
ושוב, כבר הראיתי ש-is נחשב לאוגד באנגלית (שוב, ויקי) אף שניתן להתייחס אליו כחלק מהנשוא, זו כבר חלוקה משנית שאינה עקרונית לעניינו, לדעתי.

 

[herouth]

אוקי, אבל ניטפוק קל

נראה מויקי שיש שתי משמעויות למשפט - אחת שמתאימה למשפטים השמניים בעברית, והשניה שמתאימה למשפטים בעלי הפרדיקט התיאורי באנגלית.

בעצמם הם כותבים שמשפטים שמניים במשמעות השניה (חסרי פועל בפרדיקט הראשי) נדירים באנגלית.

(מה המילה העברית לניטפוק?)

 

[trilliane]

לא בדיוק שתי משמעויות, יותר דגמים שונים

אני חושבת. גם בעברית יש דגמים שונים למשפט השמני... ובסופו של דבר אלה גם שאלות של הגדרות שלא תמיד כל הבלשנים יסכימו עליהן. לא למדתי בלשנות אנגלית ואין לי ניסיון בניתוח תחבירי באנגלית, אז אני לא יכולה לטעון לבקיאות בדקויות השונות; אבל צריך לזכור שהניתוח התחבירי המוכר לנו ומונחיו לא הומצאו בעברית ולא עבור העברית (דומני שעבור הלטינית, אם כי לא בדקתי את זה) אלא עברו התאמות בדיעבד...

"נטפוק" הוא המילה העברית ל-nitpicking... זה סלנג, כמובן, אבל כך גם באנגלית.

בשפה רשמית יותר הייתי הולכת על קטנוניות, דקדקנות או אם תרצי להגביה עוד יותר, דקדוקי עניות.

 

[קארניו]

את צודקת לגבי המשפט השמני בעברית

שאינו קיים באנגלית ולכן משפט שמני יתורגם לאנגלית תוך שימוש בפועל ההוויה to be

 

[sugarcube]

אממממ...

אני דווקא טענתי שהפועל to be כן קיים בעברית, כמו שהוא קיים באנגלית, ואפילו בזמן הווה...
(את) הנך יפה - you are beautiful
את היית יפה - you were beautiful
את תהיי יפה - you will be beautiful
באמת לא חשבתי על המגבלה באנגלית, שם לא מטים פעלים ושמות תואר, ולכן אי אפשר לוותר על הפועל to be, אבל בעצם גם בעברית אי אפשר לוותר, חוץ מבזמן הווה, אי אפשר להגיד "את יפה אתמול"...
אני פשוט רוצה לדעת אם אכן זה כך, כי אני מנסה ללמד בחור אמריקאי עברית, וניסיתי להסביר לו את העניין.
ועוד משהו שאמרו פה, שבאנגלית אי אפשר להגיד am beautiful בלי כינוי גוף (I, you, they וכו'), אבל יש הרבה שפות שכן מוותרים על זה, כמו באיטלקית וספרדית, שהן גם שפות לטיניות...
בקיצור, האם במשפט: את הנך יפה, ההנך זה כמו are באנגלית, כלומר הפועל to be (להיות)?