שאלת הגיה

[ounce]

שאלת הגיה

שלום לכולם

איך נכון להגיד:

1. קצונה:
ktsuza / ketzuna

2. תבואה:
tvua / tevua

3. גדילה:
gdila / gedila


תודה מראש!

 

[trilliane]

הגיית שווא נע בראש מילה נדונה כאן לא אחת

ראה למשל שרשור מהשנה האחרונה:
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=1072&MessageId=153825357
שבסופו קישור לשרשור נוסף...

ואם מעניין אותך לקרוא דיון בלשני פונולוגי (בלי שום קשר לתקינות) על המקרים שבהם מניעים את השווא בראש מילה (או לא) קרא כאן:
http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=1072&MessageId=155031807

 

[daviduuu]

בגדול,

שווא בראש מילה תמיד נע.

 

[ounce]

אם כך,

אם כך,החוקיות של לימנ"ר בפה"פ או אהח"ע בעה"פ?

 

[ounce]

אם כך,

אם כך,מה פשר החוקיות של לימנ"ר בפה"פ או אהח"ע בעה"פ שהוזכרה כאן?

 

[daviduuu]

הייתי שמח להבין את דבריך...

אולי תוכל לפשט לי אותם?

 

[ounce]

תשובה

trilliane היקרה שהגיבה לפניך קישרה אותנו אל תשובה עם חוקיות בנוגע לעניין.
לפי השרשורים שהיא צירפה (צירפה או צרפה?), השווא בראש מילה יהגה כנע רק כאשר פ' הפועל היא אחת מאותיות לימנ"ר או כאשר ע' הפועל היא אחת מהאותיות אהח"ע.

לעומת זאת, אתה טוען שכל שווא בראש מילה הוא נע, ובהתאם לשאלתי גם נהגה ככזה. אם כך, מי צודק?

 

[daviduuu]

תשובה לתשובה

היה יותר קל לי להבין אם היית כותב "שהוזכרה בקישור" כי לא עיינתי שם.

1) כאמור, לא ראיתי את הכתוב בקישורים, אך נראה לי תמוה במקצת שיהיה כתוב שם להגות אהח"ע בשוא נע, שכן כאשר הן נמצאות בראש מילה הרי הן מקבלות חטף ולא שווא, ולכן השאלה מעיקרה אינה קיימת אודות אותיות אלה. שוא בראש מילה נהגה כנע, הוא כלל פשוט שיש לו אין ספור מקורות.

2) השורש צר"פ בבניין פיעל נכתב ומבוטא צירף (tsiref).
יש דרך נוספת ארכאית אך תקינה, שבה מנקדים את עה"פ בפת"ח כאשר עה"פ היא רי"ש בבניין פיעל, כגון: סֵרַב, בֵּרַךְ, שֵׁרַת, תֵּאַר.
וראה כאן החלטות האקדמיה: http://hebrew-academy.huji.ac.il/hahlatot/GrammarDecisions/netiyyat-hapoal/Pages/Ch3D003.aspx




לפי כללי האקדמיה כותבים: צירף / צירפתי / צירפה

 

[ounce]

תשובה לתשובה לתשובה

1) חוששני שלא קראת נכון. כתבתי שלפי מה שכתוב בקישורים, כאשר ע' הפועל (בדגש על ע' הפועל; לא אמרתי האות הראשונה במילה) היא אחת מאותיות אהח"ע, השווא יהגה כנע, לדוגמא: צעידה (לעומת גדילה, כתיבה).
בנוסף, כאשר פ' הפועל היא אחת מאותיות לימנ"ר הכלל גם תקף, למשל במילים: רגילה, נשימה.

2) כמדומני, יש להגות את צירף כ- tseref, בגלל שה-ר' גרונית. הלא כן?


תודה!

 

[daviduuu]

תשובה לתשובה לתשובה לתשובה

1) הינך צודק. לא קראתי נכון. עכ"פ, לא הבנתי בשביל מה צריך להגיע לכללים אלה, הרי יש כלל פשוט האומר שווא בראש מילה = שווא נע. בשביל מה צריך כללים יותר מסובכים?! בעניות דעתי איני מבין זאת.

2) לא בדיוק... כתוב בפירוש בהודעה הקודמת שיש להגות את הרי"ש בפת"ח (tseraf) לא בהכרח מהסיבה שהיא גרונית, שכן יש עוד ארבע גרוניות שלא מקבלות פת"ח בבניין פיעל. זו פריבילגיה מיוחדת לאות רי"ש לפי האקדמיה ללשון. פתח את הקישור שצירפתי שם.

אצטט לך שוב את דברי בהודעה הקודמת "ישנה דרך נוספת, ארכאית אך תקינה, שבה מנקדים את עה"פ בפת"ח כאשר עה"פ היא רי"ש בבניין פיעל."

 

[trilliane]

החוקיות אינה של תקינות אלא ניתוח של המציאות!

בפתח הקישור הראשון שהבאתי מובאת תשובתו של עידן30:
"האקדמיה מעולם לא אישרה כללים מחייבים להגיית עיצורים ותנועות בעברית."

 

[ounce]

אם כך...

איש הישר בעיניו יעשה?

ראיתי סרטון של אבשלום קור מבטא את המילה קצונה כ- ketsuna, ובאופן זה גם מילים אחרות.
עם זאת, בחינת המציאות מראה שהרוב הוגה זאת כ-ktsuna.

תודה!

 

[trilliane]

זו המציאות, לא?

הסתכל ימינה ושמאלה...

יש מקומות עם חוקים נוקשים יותר, למשל ברדיו; למיטב ידיעתי בקול ישראל מי שקבע את הכללים היה אבא בנדויד ושם הקריינים (לכל הפחות בחדשות) עדיין מקפידים להגות שווא נע כ-E.

 

[ounce]

אז מבחינה עברית טהורה -

יש להגות קצונה כ- ketsuna (ולא כ- ktsuna)?

 

[trilliane]

מהי עברית "טהורה"?

לו היית נוסע במכונת זמן 3,000 שנים לעבר, אתה חושב שדובר עברית שהיית תופס ב"רחוב" היה נשמע כמו אבשלום קור?

 

[sailor]

שלא לדבר על זה

שגם אז היא הכילה מלים משפות השכנים.

 

[ounce]

שאלה נוספת

משפט לדוגמא:
ניעזר בהוכחתו של דני לשם פתרון התרגיל.

שתי שאלות:

1. כיצד נכון לכתוב לגוף ראשון ברבים, ניעזר או נעזר? אשמח לתשובה הן בכתיב מלא והן בכתיב חסר ניקוד.

2. כיצד נכון להגות את המילה?
niazer / neazer


אשמח לקבל הסבר/מקורות על החוקיות בעניין.

תודה רבה!

 

[daviduuu]

לפי כללי האקדמיה

1) נֵעָזֵר בכתיב מלא; ניעזר בכתיב חסר ניקוד.
הסבר (לפי כללי האקדמיה): בדרך כלל התנועה e לא נכתבת ביו"ד, ולכן בכתיב חסר ניקוד כותבים בררה (בְּרֵרָה) ולא ברירה.
לעומת זאת, במקרה שיש ציר"י (e) לפני אותיות אהחע"ר במקום חיריק (בצורת הבניין המקורית), כמו במקרה שלנו (במקום נִעָזֵר בצורה המקורית של הבניין [על דרך נִפָּקֵד], אנחנו משנים את התנועה בנו"ן ואומרים נֵעָזֵר)

ראה מקור כאן: http://hebrew-academy.huji.ac.il/hahlatot/MissingVocalizationSpelling/Pages/ikkar.aspx

 

[daviduuu]

סוף המשפט נחתך...

אז אשחזר את המשפט מתחילתו:
לעומת זאת, במקרה שיש ציר"י (e) לפני אותיות אהחע"ר במקום חיריק בצורת הבניין המקורית, כמו במקרה שלנו (שבמקום נִעָזֵר בצורה המקורית של הבניין [על דרך נִפָּקֵד], אנחנו משנים את התנועה בנו"ן ואומרים נֵעָזֵר), צריך להוסיף יו"ד בכתיב חסר ניקוד.

 

[ounce]

האם המשפט הבא תקין תחבירית?

האם המשפט הבא תקין תחבירית:
כמעט ששכחתי את המפתחות בבית.

ברור שאם את המילה "ששכחתי" היינו מחליפים ב"שכחתי" המשפט היה תקין והמילה "כמעט" הייתה מתפקדת כתיאור (דרך אגב, איזה תיאור זה? מצב/אופן/מידה... נראה לי שזוהי אינה מידה מכיוון שאין אנו מכמתים משהו).

עם זאת, כאשר המילה "ששכחתי" נשארת כפי שהיא, נראה שמילת הזיקה במשפט היא "כמעט ש" ומיד לאחריה נפתחת פסוקית. במצב זה איני רואה נושא ונשוא במשפט העיקרי. למיטב ידיעתי מצב זה אינו תקין.

אם כך, המשפט תקין או לא?