עוד פעם ושוב פעם

לא נראה לי

הדיון הוא על "שוב" כלוואי למילה "פעם". וכבר ציינתי בתגובה לטריליאן שלא מצאנו את "שוב" בתפקיד לוואי.
 

sailor

New member
אתה מתעקש להסטות את הדיון

לתפדידים אחרים של המלה עוד שאינם רלונטיים לדיון זב. אני מרים ידים.
 
ערב טוב

כנראה כשלתי מלהסביר בבהירות את דבריי, ומקבל את זה שנמאס לך ואתה פורש מהדיון. אבל לא הסטתי את הדיון. הדיון נסוב על צירוף של "שוב" לשם עצם (למשל לשם העצם "פעם"- שוב פעם) ולא על שימושים אחרים של המילה.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אבל על צירוף מסוים ולא על אפשרות כללית ../images/Emo13.gif

 

trilliane

Well-known member
מנהל
אז מה בכך? הדגמה כזאת ניתן לעשות במקרים רבים

כשאין נרדפות מלאה או כשמילים מקבילות במשמעות ובמקרים מסוימים בשימוש, אבל לא בכולם. למשל "כאן" ו"פה" הן מילים נרדפות, אני יכולה לומר "בוא לכאן" או "בוא לפה" באותה המידה; אבל לא אומרים "עד פה שידורינו להיום". וגם "אל" או "ל" נרדפות במקרים רבים; אני יכולה לומר "דיברתי אל יוסי" וגם "דיברתי ליוסי"; עם זאת, במקרה הראשון אני יכולה לומר "דיברתי אליו" ובמקרה השני אני לא יכולה לומר "דיברתי לו". עכשיו אולי תגיד לי ש"ל" היא לא מילת היחס התקנית וכו'... אבל זו לא הנקודה; הנקודה היא (וגם אתה יודע אותה, אין לי ספק) שהשפה לא מתנהגת "לפי הספר" ואם שתי צורות הבעה מקבילות במקרה א' זה ממש לא מחייב שהן יקבילו גם במקרה ב'. כאמור, בצירוף "שוב פעם" המילה 'שוב' מתפקדת כמו 'עוד', והעובדה שיש לה תפקוד שונה בנסיבות אחרות לא מעלה ולא מורידה בעיניי.
 
אין הדברים דומים

הדוגמא של מילות היחס נועדה רק להראות ש"שוב פעם" לעולם אינו מופיע כמושא במשפט. העובדה שלמילים נרדפות יש חפיפה חלקית בלבד אינה רלוונטית לנדון. כאן מדובר בתפקיד תחבירי מוגבל שאינו מובן אם חושבים על "שוב" כממלא תפקיד הדומה לזה של "עוד" מבחינת חלקי הדיבר. שימי לבך עוד לכך שהמילה "שוב" מופיעה בשפה המדוברת רק לאחר המילה "פעם", ואם הייתה לה משמעות עצמית [נכון, אם תגגלי תמצאי הרבה משפטים כדוגמת : "שוב מקרה של אלימות בבית החולים", "שוב נפילה ליד הבית" וכיו"ב, אך בכל המקרים האלה ניתן להוסיף את המילה "היה" לאחר "שוב"- שוב היה מקרה של אלימות, שוב הייתה נפילה].
 

trilliane

Well-known member
מנהל
לא שוכנעתי...

גם "עוד" וגם "שוב" מתפקדות כתואר הפועל: "אל תדבר עוד", "אל תדבר שוב". כאן המשמעות יכולה להיות קצת שונה, אבל עדיין, תחבירית – אין בעיה. בשני המקרים אני יכולה גם להוסיף את המילה "פעם" לסוף המשפט; זה יוריד את המשלב, אבל לא יישמע מוזר או מפתיע לדובר העברית הממוצע. אני מבינה שמבחינה היסטורית "שוב" מכילה בתוכה את "פעם" אבל זה לא בהכרח המצב בעברית בת ימינו; האם אתה מערער על כך ש"שוב" נתפסת כמקבילה ל"עוד" וש"שוב פעם" = "עוד פעם" / "פעם נוספת"?
 
לא מדויק

המילה "עוד" אכן משמשת כתואר הפועל, אך לא רק כתואר הפועל, היא יכולה גם להיות לוואי לשם עצם: "הבא לי עוד ספר", כאן המילה "עוד" אינה תואר הפועל. לעומת זאת המילה "שוב" מתפקדת כתואר הפועל בדומה ל"עוד", אבל לעולם אינה משמשת כלוואי. לעולם -מלבד בצירוף התמוה "שוב פעם" . להבנתי, הצירוף "שוב פעם" אינו אלא תוצאה של התפתחות של המשפט "שוב, פעם...." ואין למילה "פעם" בצירוף החדש כל משמעות עצמית. אלא שהצירוף השתרש מאד בלשון הדיבור ו'עובד האקדמיה' הצביע על קיומו גם בספרות המודרנית.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
או, סוף סוף הבנתי מה מפריע לך! ../images/Emo13.gif

כל מה שהיית צריך לומר זה את מילת הקסם "לוואי".
ובכן, אני מסכימה שהשימוש כלוואי קיים רק בצירוף "שוב פעם" (עד כמה שאני מצליחה לחשוב כרגע; אולי יבוא מישהו ויוכיח לנו אחרת), אבל אני חושבת שזה לא המקרה הראשון בשפה שבו יש צירוף כבול שמכיל מילה שקיימת במשמעות או בשימוש מסוים בו ורק בו, אז זה עדיין לא בעייתי בעיניי.
 
אלא

אלא שאם הוא היה נתפס כלוואי לשם העצם (גם אילו הייתי מקבל את דברייך לגבי לוואי המוגבל לשם עצם ספציפי בלבד) הייתי מצפה למוצאו, כאמור, גם כששם העצם (הספציפי) מופיע בתפקידים תחביריים שונים, למשל מושא, בדיוק כפי שהמילה "עוד" יכולה להילוות לשם העצם בכל מיקום תחבירי שהוא. העובדה שאין זה כך מעידה, לדעתי, שאנחנו תופשים את "שוב פעם" כצירוף אחיד שלא ניתן לנתחו לשם עצם וללוואי.
 

GnomeBubble

New member
ולזה בדיוק טריליאן התכוונה ב"צירוף כבול"

זה קצת מבאס, אבל ככה זה בכל שפה: יש צירופים שאי אפשר לנתח אותם על ידי פירוק. אנחנו פשוט צריכים להרים ידיים ולהתמודד עם זה.
 
לא כך התרשמתי

אבל ההבדל אינו גדול. הרושם שלי שטריליאן בכל זאת רואה את "שוב" כלוואי של שם העצם "פעם" (כאשר לדבריה "שוב" יכול להיות לוואי רק של שם העצם "פעם" ולא של שם עצם אחר), ואילו לטענתי ניתוח כזה אינו נכון ואי אפשר להפריד את הביטוי למרכיבים ( מה עוד שמבחינת ההיסטוריה של הביטוי הוא נוצר כנראה מקריאה מהירה והשמטת הפסיק שבמשפט "שוב, פעם אחת...", ולא כש"ע+לוואי).
 

trilliane

Well-known member
מנהל
ההתייחסות שלי הייתה סמנטית, לא תחבירית.

ובצירוף הכבול "שוב פעם" המילה "שוב" מעניקה ל"פעם" את האלמנט של החזרה, והיא מקבילה ל"עוד" ב"עוד פעם" או ל"נוספת" ב"פעם נוספת". אז אתה יכול לטעון שזה לא באמת לוואי, או מקרה חריג, או מה שתרצה; החלוקה התחבירית ממש לא רלוונטית לי; הטענה שלי הייתה שפונקציונלית, זה מה שהיא עושה שם.
 
א"כ

אם כן יתכן שאנחנו אכן קרובים למדיי בהבנת הצירוף. ועכשיו מובן שטיעוניו של אבינרי לא בהכרח ישכנעו את מי שרואה פסול בצירוף, כי בוודאי שהצירוף חריג (כפי שהסכמת בעצמך). קל להבין שצירוף חריג שהתפתח מקריאה שגויה לא ימצא חן בעיני חלק מהדוגלים באידאולוגיה של 'שפה נכונה'. [כמובן, מי שלא מחזיק באידאולוגיה של 'שפה נכונה' יקבל כל מה שרווח בשפה המדוברת, וכבר הרבה פיקסלים נדלקו בפורום בדיונים בנושא, ונאמר כנראה כמעט כל מה שיכול להיאמר]. *לתיקוני הלשון של ו"דייק" ואחרים הייתה כנראה השפעה משמעותית על הדירוג המשלבי של הביטוי. הצירוף הנדון בהחלט נחשב פחות גבוה מסתם "שוב" אע"פ שהוא מופיע בכתבי סופרים נחשבים (ונדמה שידם של "ודייק" ומתקנים אחרים מעורבת בכך).
 

GnomeBubble

New member
בעיקרון אתה צודק

שוב היא מילה שבשאר המקרים מתפקדת כתואר הפועל ולא כתואר. אלא שכאן יש לנו ביטוי קפוא שאין טעם לפרק אותו ולנתח אותו לפי רכיביו. זה מה שנקרא "השלם עולה על סך חלקיו".
 
אני רק הערה.

הצירוף "שוב פעם" (לא "שוב פעם אחת") מתועד במאגר המילון ההיסטורי 35 פעמים אצל סופרים כמו ש"י עגנון, אלכסנדר זיסקינד רבינוביץ' (אז"ר), אביגדור המאירי וחיים הזז. עובד האקדמיה
 
למעלה