עוד פעם ושוב פעם

TheForumLord

New member
עוד פעם ושוב פעם

ספר "ודייק" שברשותי מכריז על הביטוי "שוב פעם" כשגיאה סגנונית עקב היותה כפילות... מאידך, נראה שהמונח היה שגור בשפה העברית עוד בימי חז"ל (לפי הכתוב במילון אבן שושן) ... מה הנכון? אשמח לסימוכין ... תודה לעוזרים!
 

sailor

New member
קח את ודייק

ארוז אותו יפה (בניר בלבד) והשלך למיכל מחזור הניר הקרוב.
 

sailor

New member
לאיזה סימוכין אתה מצפה

לגבי ספר שזכה לתפוצה רק בגלל שהשתחל לרשימה של משרד החנוך לפני עשרות שנים וכבר המון שנים שהוא לא שם? בדוק "איסורים" שם מול מופעים בגוגל ומול האתרים המופיעים בקשורי פורום זה.
 

GnomeBubble

New member
ודייק הוא ספר לא מדעי

זה הריאליטי והאינסטנט של שנות ה-60. הפאלפ פיקשן של והפטריק קים של ספרי העריכה והתקינה הלשונית. המקבילה ל"למד סינית מסורתית קלאסית ב-4 ימים" מהכיוון הזה. יש לי השגות רבות על ספרי "עשה ואל תעשה" מכל הסוגים, אבל יש הבדל עצום בין "ודייק" ל"יד הלשון" של אבינרי (שיצא בערך באותה התקופה אאל"ט). כשאבינרי דן בדברים הוא נותן נימוקים ומביא מובאות היסטוריות ורק לבסוף פוסק. בהט ורון (מחברי ודייק) פשוט אומרים: "אמור כך ולא אחרת. למה? כי ככה אמרנו, מה זאת אומרת?" עצוב לי שאנשים שלכאורה מטיפים נגד רדידות התרבות מעריצים את הספר הזה שהוא הרדידות בהתגלמותה.
 

sailor

New member
יד הלשון אינו ספר "עשה ואל תעשה"

למרות שיש בו גם קביעות כאלה בחלק מהמקרים. הוא מחקר לשוני שאתה יכול לבחון את מסקנותיו ולהחליט לקבל או לדחות כל אחת ממסקנותיו.
 

GnomeBubble

New member
אני אבהיר את עצמי יותר טוב

יד הלשון הוא ספר שמסקנותיו הן "עשה ואל תעשה". מחקר לשוני שמלכתחילה מחפש מסקנות לגבי ה"ראוי". הטענה שלי היא נגד החיפוש של המסקנות, לא נגד המחקר של אבינרי עצמו. ודייק, מצד שני, הוא ספר ש"עשה ואל תעשה" הוא כל מהותו, משום שהוא מכיל מסקנות בלבד, בלי שום טיעונים ובלי שום מחקר.
 
ערב טוב

הצירוף "שוב פעם אחת" מופיע בתוספתא וכמה פעמים בתלמוד. ראה כאן. אבל יש שטענו שצריך לקראו: "שוב, פעם אחת...", ולא "שוב־פעם". וזו טענה מסתברת. נדמה לי שהביטוי "שוב פעם" נחשב למשלב דיבורי, ושגוי בעיני חלק מהמדקדקים הנמנעים מלהשתמש בו בשפה הכתובה. (וכמובן בכתיבה הבלתי ערוכה, כמו בלשון הדיבור, תוכל למצוא צירוף זה לא מעט. ראה גוגל).
 

trilliane

Well-known member
מנהל
כפילות של מה, בעצם? ../images/Emo13.gif

"פעם" מציינת היקרות אחת, ו"שוב" מציינת את החזרה. לכאורה החזרה כוללת את ה"פעמיות" (כי כל חזרה היא פעם נוספת) אבל זה תאורטי ותלוי בשימוש. בשימוש כתואר הפועל זה אכן מיותר, כי אני יכולה לומר למישהו "אל תעשה זאת שוב" או "עשה זאת שוב" ובאמת ה"פעם" מובלעת, מן הסתם, ולכן די מיותרת (ומצלצלת לי פחות טוב, אבל זה בעיקר עניין משלבי). אבל פעמים רבות "שוב פעם" מקבילה ל"פעם נוספת" או ל"עוד פעם" ולומר רק "שוב" למישהו (כשמן הסתם ל"שוב" יש גם משמעות פועלית) זה "חסר" מדי. למשל, אם אני לא רוצה לומר "עשה זאת שוב" אלא לא לציין את הפועל בכלל, אני יכולה לומר לו רק "שוב פעם" והכוונה היא ל"פעם נוספת" כמו שבאנגלית אומרים once more ולא רק again. לסיכום, אני מכירה את התיעוב של מדקדקים כאלה ואחרים מ"שוב פעם" אבל לא מתרגשת... זה אכן צירוף שנחשב למשלב דיבורי, ולכן ממש לא מטריד אותי לפגוש בו בדיבור.
חשוב שתזכור ש"ודיק" אינו אורים ותומים; הוא לא משקף את דעתה של האקדמיה ואפילו לא את דעתם של מדקדקים אחרים בהכרח, אלא בראש ובראשונה את דעת מחבריו. אם תחפש בספרים אחרים כמו "הלקסיקון לשיפור הלשון" של ד"ר ראובן סיוון או "יד הלשון" של יצחק אבינרי תמצא שהם מסתייגים לא מעט מהוראות שמופיעות בו (הספרים הנ"ל נמצאים על המדף שלי, אבל אני לא בבית כרגע; אולי בלילה יהיה לי זמן).
 

TheForumLord

New member
תודה רבה לכולכם. לטריליאן-

אשמח אם תוכלי להסתכל על הספרים שלך בערב ולעדכן אותי תודה !
 
דיבורית - רב מילים.

הסבר מלא לצירוף שוב פעם בלשון הדיבור פעם נוספת, עוד פעם, שוב. • הוא לא הבין, תסביר לו שוב פעם. • שוב פעם שכחת את המחברת בבית? מה יהיה הסוף איתך?
 

trilliane

Well-known member
מנהל
הנה חזרתי הביתה, בבקשה:

ראובן סיוון קצת אכזב אותי הפעם, והוא הולך עם "ודיק": שוב פעם? הביטוי שוב מביע את כל מה שאתה רוצה לומר ב'שוב פעם'. אמור איפוא שוב [ואל תאמר שוב פעם]. אבל אבינרי לא:
שוב פעם. – צירוף זה נראה כפסול בעיני מדקדקים, כי לא ידעו על מציאותו בתלמוד כמה פעמים (שבת קלד. פסחים פח: סנהדרין יא. מכות כד.). הפסול המדומה שבו היה מצד יתורה של פעם, שהרי שוב עניינו עוד פעם. אך יש הרבה כיוצא בזה, כגון "כל העולם כולו" (ע"ע חזרה). בתלמוד יש לרוב "שוב פעם אחת" ובספרי (עקב מג) "שוב פעם". גם מכאן פתח של התר לפעם במובן פעם אחת בדרך ספור.
 
הבעיה

נדמה לי שהבעייתיות ב"שוב פעם" אינה רק הכפילות והייתור, שלגביהן צודק אבינרי שזהו עניין תלוי-סגנון כמו "כל העולם כולו". לכן לומר "עוד פעם נוספת" אין בעיה למרות הכפילות ("עוד...נוספת"), ולכל היותר יש כאן לעתים פגם סגנוני. אבל "שוב פעם" הוא צירוף תמוה. המילה "שוב" אינה תואר לשה"ע "פעם", והמילה "פעם" ללא תואר היא חסרת משמעות בהקשר זה. אם ננסה להשמיט את המילה "שוב" ולהישאר רק עם "פעם", נקבל משפט חסר מובן. [ובאשר לראיות מהתלמוד שהביא אבינרי, כבר ציינתי למעלה שניתן לקרוא באופן שונה את המקורות].
 

sailor

New member
אני לא רואה כל הבדל בין שוב ועוד

לענין פעם למרות שעוד הוא תאר ושוב הוא פעל. למעשה שוב משמש כתאר זהה כמעט לעוד ואין כל הבדל בין הבטויים "עוד ועוד" ו"שוב ושוב" למשל. העובדה שבצרופים אחרים עוד הוא כמת לא מעידה על מקרה זה.
 
למלח ולטריליאן

את ההבדל בין "שוב" ל"עוד" תוכלו לראות באמצעות העובדה הבאה: המילה "עוד" מקבלת מילית יחס לפניה "חשבתי על עוד דבר", אבל המילה "שוב" אינה מקבלת מילית יחס: "חשבתי על פעם נוספת" ואין אומרים "חשבתי על שוב פעם", "נזכרתי בעוד פעם" ולא :"נזכרתי בשוב פעם". והבדל זה מעיד על כך שמדובר בצירוף כבול (שמתפקד כתואר הפועל, גם כשהפועל מושמט מהמשפט), ושפירוקו מכבילותו לגורמים, מביא לרצף מילים חסר משמעות, ולכן הוא מופיע רק במקומות ספציפיים במשפט.
 

sailor

New member
לפי אברם

שוב = עוד. זה המובן העקרי של שוב במלון חדש. וכפי שכתבתי שוב פעם אינו הצרוף היחיד, קים גם שוב ושוב הזהה לבטוי עוד ועוד. גם לעוד יש משמעות שהיא חריגה בעברית מודרנית ומשמשת רק בבטויים כבולים כמו "אני ואפסי עוד".
 
אבל

אבל למילה "עוד" יש כמה תפקידים. כתואר הפועל המילה "עוד" והמילה "שוב" אכן קרובות. הלכתי לשם עוד= הלכתי לשם שוב. אבל לא על תפקיד כזה הדיון כאן.
 

sailor

New member
זהו עצם הענין

שהדיון היה בדיוק על התפקיד הזה של המלים.
 
למעלה