פעלים המשמשים והמון פעולות:

[trilliane]

רעיון שחשבתי עליו היום, לא יודעת אם נכון

הוא שדווקא פעלים יעודיים שהשורש שלהם זהה למושא לפעמים מפריעים באוזן, כי הדובר חש צורך לציין את המושא, ורוצה לבדל בינו ובין הפועל. כלומר, לכבס כביסה זה קצת טאוטולוגי מצד אחד, ומצד שני רק "לכבס" זה חסר מדי... אז דווקא כאן "לעשות כביסה" מסתדר יופי. לפעמים השימוש ב"לעשות" חוסך את המושא כי הפעולה בשם העצם - במקום "לסדר את החדר", אם אני לא רוצה לציין במפורש מה אני רוצה לסדר, אני אגיד "לעשות סדר", וחסכתי לעצמי את הפירוט...

 

[יאקים]

האמת היא שהרעיון שלך לא כל כך נראה לי,

וזאת מכמה טעמים: א.חיסכון אין כאן , כי "לעשות סדר" עדיין דורש השלמה: בארונות, בחדר, במגירות וכו'. לכן לסדר את המגירה, את החדר, את הארונות, את החשבונות עדיף. ב. אלגנציה (בכתיבה) שאליה את שואפת, אין כאן. מה זה "לעשות"? תגידי מה לעשות? לכבס, לסדר, לקנות. מה יותר אלגנטי בעינייך: לעשות קניות או לערוך קניות או פשוט לקנות?

 

[trilliane]

רגע, בוא נעשה סדר:

אני מנסה לנתח ולהסביר תופעה קיימת; זה לא קשור להעדפותיי האישיות. א. "אני צריך לעשות סדר" ממש לא מצריך השלמה, עובדה (ראה גם כותרת). ב. אני לא מדברת על כתיבה. כבר הסברתי שבכתיבה גבוהה אלה לא יהיו צורות שאבחר בהן, אלא אם תהיה לי איזושהי מטרה סגנונית מיוחדת.

 

[יאקים]

התרגיל שלך מאוד שקוף ובכלל לא מתוחכם.

את יורה חץ לאנשהו, ואחר כך מקיפה מעגלים סביב החץ. לשון אחר: דבר ראשון החלטת על כותרת (ואת בדיעבד כבר מתייחסת אל הכותרת ה"מקרית" כתנא דמסייע לטיעונך. לטענתי, גם ה"נעשה סדר" שלך מחייב השלמה, והוא אליפטי, אך כזה שבתוך הקשר מסוים ניתן להשלים את המושא: בוא נעשה סדר בטיעונים שלנו, במהלך העניינים, במגירות, בארונות, במסמכים המבולגנים. יש המון אליפסות בעברית (משפטים "חסרים" בני מילה אחת שבהקשר נתון ניתנים להשלמה. ערב. (הערב ירד על הכפר). שקט! (אני דורש שקט, שתשתקו) וכו' וכו'. כך גם בעניין משפט שהבאת לדוגמה באחד הדיונים האחרונים: אכלתי. (ארוחת ערב, את הכריך שהכנתי...). באשר לסע' ב בדברייך, איני חלוק עלייך שבדיבור בין בני-אדם שמכירים זה את זה, לעתים גם תנועת גוף אומרת הכול, קל וחומר מילה או שתיים.

 

[איתי שלר]

ערב טוס

איזה משפט מובן לך יותר: "מחר כל זמני יוקדש לסידור" או "מחר כל זמני יוקדש לעשיית סדר"? [כמו כן, עוד הבדל בין "חייבים לסדר" ל"חייבים לעשות סדר", הוא שהאחרון שם את הדגש על המצב שייווצר כתוצאה מהמעשה, ואילו הראשון מדגיש יותר את הפעולה].

 

[איתי שלר]

*טוב* כמובן

 

[יאקים]

איתי, הואיל והתלהבת מהצעתה של טריליאן,

אתה מנסה לשכנע גם אותי ש"לעשות סדר" עדיף על כל החלופות האחרות? וכבר הגבתי שבכל מקרה חסרה השלמה, חסרים משלימים, גם אם בהקשר מסוים הם מובנים למשוחחים זע"ז. ולשאלתך, אף אחת משתי האפשרויות אינה נראית לי. לכל היותר את המשפט הראשון הייתי כותב קצת אחרת, משנה ללשון רבים: מחר י ו ק ד ש (אני מעדיף בהקשר הזה להקדים את הפועל לנושא שלו)כל זמני לסידורים. אני גם אומר שמחר אני עסוק בסק"ס . כשאומרים סידורים בלא לפרט, נראה שהשומע מבין או משער למה הכוונה, או שעדיף כבר לפרש ולפרט: לסידורים בבנק, בבזק, בהוט, בעירייה... ערב טוב לך.

 

[איתי שלר]

אבל

לא התכוונתי שהזמן יוקדש ל"סידורים" בבנק, אלא "לסידור הבית/החדר/המשרד/החצר". אם כן יש שתי אפשרויות לפניך: 1. לומר "מחר יוקדש כל זמני לסידור הבית או החדר או במשרד או החצר או כולם או חלקם". 2. לומר: "מחר יוקדש כל זמני לעשיית סדר".

 

[יאקים]

בכל מקרה, איתי, שנינו מסכימים שדרןשים

כאן משלימים, וכך בעצם כתבת. ובא לציון גואל, והכול אתי שפיר.

 

[איתי שלר]

לא מסכימים.

ב"לעשות סדר" פעמים רבות אין צורך במשלימים. לעומת "לסדר" שבדרך כלל דורש משלים.

 

[יאקים]

בסדר. לו יהי כדבריך!

 

[trilliane]

נו באמת, יש משהו מיוחד בכותרת הזו?

אין מצב שלא נתקלת במשפט הזה אין ספור פעמים, גם בפורומים וגם מחוצה לו. לידיעתך, לא החלטתי על הכותרת אלא כתבתי אותה באופן טבעי, ואז קלטתי שהיא מתאימה מאוד.

ברור שאם לא משלימים זה מכיוון שההשלמה ברורה מאליה, אבל כל הנקודה היא שאני לא צריכה מושא תוכנית, אבל אני צריכה אותו צורנית, ולכן העברת הפעולה לתפקיד המושא (של העשייה) במקום המושא של הפעולה, חוסכת לי את זה. בקיצור, אני יכולה לומר "בוא נעשה סדר" אבל אני לא יכולה לומר בהקשר הזה "בוא נסדר", מסכים?

 

[יאקים]

התאמצתי להשתכנע, אך לא הצלחתי בשני העניינים:

א. בכתיבת כותרת אקראית, ואחריה התייחסות אליה כאילו לא היה זה מהלך מתוכנן מראש. ב. לעשות סדר אינו אלגנטי, ואם כבר הוא משמש בלשון הדבורה או שהוא מחייב השלמה או שהשומע/ הנמען אינו זקוק להשלמה כי הוא מבין במה מדובר.

 

[trilliane]

ממש לא התאמצתי לשכנע אותך, אפילו לא ניסיתי...

א. אל תאמין;

אבל גם ללא אמונך "בוא נעשה סדר" הוא משפט מקובל מאין כמותו והוא מופיע פעמים רבות ממש כך, ללא השלמה; זו עובדה. ב. לא טענתי שהוא אלגנטי; הדיון הזה ממש לא קשור לאלגנציה מבחינתי, אתה זה ששב ומעלה את הנושא ואני מסבירה לך שזה ממש לא האישיו. נראה לי שמרוב שהתאמצת לא להשתכנע מהכותרת, פספסת את המשפט הראשון בהודעה: "אני מנסה לנתח ולהסביר תופעה קיימת; זה לא קשור להעדפותיי האישיות".

 

[איתי שלר]

נראה לי שעמדת על נקודות נכונות

ואלה באמת חלק מהסיבות לנקיטת צורת התבטאות כזו.

 

[trilliane]

../images/Emo13.gif../images/Emo51.gif

 

[ליליק 123]

מה קרה לכם?השתגעתם??

במקרה נכנסתי לפורום ואיני מאמינה למקרא עיניי. חברי הפורום המכובדים, האמונים על השפה התקנית, מעודדים שטחיות ודלות לשונית... מה משמעות "לעשות כביסה" "לעשות סידורים" או "לעשות כלים"? האם אין לנו, בשפתנו הנהדרת, פעלים המתארים את העשייה?? למה לדבר בשפת רחוב ולשמש בכך מודל למאזינים הצעירים? מה עניין "החסכון והיעילות" להנמכת השפה? כבר שמעתי בני נוער, אשר מרוב חסכון ויעילות, כבר מקצרים גם את המילה "כן" ל"כ"?? לאן נגיע?? אחר כך מתלוננים על ששפתם של ילדינו הולכת ומדלדלת, על ששפתם עילגת, על שאינם מבינים טקסטים כתובים... אם תוטמע גישתכם לא ירחק היום שכל אוצר הילים יצטמצם ל: "לעשות" (כלים, עבודה, ציור), "לשים" (כובע, נעלים, מעיל), "להביא" או "לביא" (את החפץ, האוכל, ילד) או "בלקטוף" (תפוזים, ענבים, שבלים או זיתים). איני מסכימה שיש לשמר פעלים אלה לשפה הכתובה, הרי אם לא "נדבר" את השפה התקנית והמדוייקת, לא יהיה מי שיכתוב אותה ולמעלה מכך, לא יהיה מי שיקרא ויבין אותה. איני איש שהתמחותו לשון אך על כבודה של שפתנו אני כואבת ואנא, עזרו לי לשמור עליו.

 

[sailor]

שפה תיקנית

אני משאיר לתיקנים. את העליהום מסוג דבריך טוענים כבר מתקופת העליה הראשונה, מעל למאה שנה, בכל דור על אותו דור, והעברית מתפתחת ומועשרת, הכלבים נובחים והשירה עווברת.

 

[יאקים]

מלח, בוקר טוב. האם כל הספנים - לשונם

בוטה וכל כך לא פרלמנטרית כלשונך, או שמא אתה חריג בנוף הזה? תיקנים?! לא הגזמת? אינך בוש בעצמך?

 

[sailor]

בוש?

את דעתי על נזקי תקנים לשפה אני כותב בכל הזדמנות. וגם למי ראויה שפה תיקנית כתבתי פעמים רבות, אז מה קרה שהתעוררת דוקא הבקר?