מקפיצה

[trilliane]

אבל אי אפשר להסיק מסקנות מתוך דוגמה אחת

זו בדיוק הנקודה...

 

[Mits Petel]

להבא אשתדל להיות יותר מפורש ומדויק...

 

[חוכך בדעתו 2]

.L'État, c'est moi במקום המדינה - הציבור.

צר לי, אך כשלת קשות בכשל ההכללה. באוזני הציבור הרחב שאני נמנה עמו, דווקא ה-זEמים האלה הם משהו הנמצא בין המוזר לנלעג. אחרי ששפכתי את מררתי, אוכל לדבר לעניין. כנראה, ההבדל בין ציבורינו הוא הבדל דורי. דורך מדבר כך ודורי שלי, שאולי מבוגר מעט משלך, אך עדיין לא פסו הנמנים עמו מארץ, ואולי אף עולה מספרם על אלו של דורך, והוא חי ובועט ונושך

מדבר אחרת. לבטל אותו כאילו אינו קיים (אינו בכלל הציבור הרחב), הרי זו הגזמה פראית בלשון המעטה.

 

[trilliane]

אבל ממי למדתי לדבר אם לא מהדור שלפניי? ../images/Emo13.gif

ה"איזמים" לא הגיעו מבני גילי, הם הגיעו בעיקר ממערכת החינוך, מהתקשורת וכו'. אם הופתעתי לגלות שם שווא כי זה תמיד נשמע לי כמו סגול, אולי הם לא נשמעים כפי שנדמה לך, או לכל הפחות, לא באופן מובהק.

 

[חוכך בדעתו 2]

המקור שממנו הגיעו איזמייך, איני יכול לדעתו,

אך עם כל ישישותי וכובד השמיעה שלי, מדובר בהבדל בין שווא נח (אפס תנועה - ולא שווא נע) לסגול (שאיננו בהברה חטופה אלא בהברה מוטעמת הטעמה משנית). ההבדל ביניהם אינו מותיר מקום לשום דמיון (ביניהם).

 

[trilliane]

הגיעו מהדור המבוגר, אלא מהיכן? (נום!../images/Emo124.gif)

זה לא שבגן הילדים או ברחוב מדברים איזמית כל היום... ולתחושתי ההבדל הזה קטן מכפי שנדמה לך. אני ממש לא בטוחה שמי שחושב שהוא הוגה izm אכן הוגה שווא נח וזה לא נשמע כמו izem (או קרוב מספיק במידה שקשה להבדיל). מעניין מה דעתו של נום בעניין, הוא קצת יותר צעיר ממני וגם טוען שהוא מקשיב הרבה.

 

[חוכך בדעתו 2]

אם אשאלך, בכמה פונמות נבדלת 'נפט' מ'נופת',

התעני לי: "למיטב שיפוטי, באחת (נֶ לעומת נוֹ), אך ליתר ביטחון אזעיק את נום. משהו ב'פת' נשמע לי כאילו שונה מן ה'פט'." הזו תהיה תשובתך? ובכן כנופת לנפט כן הסוציאליזEם לסוציליזם עבורי. חבל להחריד את נום מרבצו.

 

[trilliane]

ברור שלא, כי בצירוף העיצורים הנ"ל ההבדל מהותי

ובלתי ניתן לפספוס. אני מבינה את הנקודה שלך, פשוט לא מסכימה איתה.

 

[Mits Petel]

אם ההבדל נתפס כמהותי או לא

זה תלוי לחלוטין במערכת הפונולוגית שהופנמה...

 

[trilliane]

לא חושבת שירדתי לסוף דעתך...

 

[Mits Petel]

עכשיו הבנתי שב"הבדל מהותי" התכוונת לכך

שנופת ונפט הן מילים שונות, ואילו סוציאליזם ו-סוציליזֵם זאת אותה מילה, כך שההערה שלי לא רלבנטית. אני התכוונתי לכך שהשיפוט אם ההבדל הצלילי שבין izm ל-izem נתפס כקטן יותר מ/גדול יותר מ/אותה הדבר כמו ההבדל הצלילי שבין ft ל-fet תלוי במערכת הפונולוגית שיש לך.

 

[trilliane]

לא לא, דווקא התכוונו לאותו הדבר... ../images/Emo13.gif

אני מניחה שיש לי מערכת פונולוגית של דוברת עברית.

 

[Mits Petel]

"מערכת פונולוגית של דוברת עברית"

זאת הפשטה, כמו ש"עברית" זאת הפשטה. העברית שלך ושלי ושל החוכך שונות קצת אחת מהשניה, וסביר להניח שגם המערכות הפונולוגיות שלנו הן לא בדיוק אותו דבר (אבל כמובן מאוד קרובות).

 

[nevuer]

באמאשלי הוה עובדא

היא מבטאת izm ברור ומובהק ומובחן בעליל מ-izem.

 

[GnomeBubble]

אני מספיק צעיר ממך עד כדי כך שבקושי שמעתי izm

בארץ. יצא לי לשמוע את זה בשפות זרות (כמו פולנית), אבל לא מדוברי עברית ילידיים. הרושם שלי הוא שיש שם באמת איזו תנועה קצרה מאוד (מה שנקרא בלעז, למרבה האירוניה והבלבול, schwa

). התנועה הזאת כנראה מחויבת משום שיש שם חור בסולם הסונוריות (כמו שמיץ פטל הסביר כבר) וצריך לסתום את החור הזה איכשהו. אבל בהחלט יש הבדל בין הגייה של תנועה מלאה לבין תנועה קצרה מאוד שנוצרת בפועל בתוך משהו שנתפס מבחינה פונולוגית (ככה זה נראה) בתור הברה אחת.

 

[trilliane]

אני יכולה להגות izm כפי שאני הוגה באנגלית

ואני יכולה להגות איזם בעברית, ובהגייה טבעית ורגילה אני לא אתאמץ "לכווץ" אותו כמו באנגלית, ומצד שני הוא לא יהיה אי-זEם מודגש בטירוף, ועד כמה שאני יכולה לשפוט (שוב, כשאני הוגת כך או כך בעברית, בלי להתאמץ לאף כיוון) ההבדל בהגייה זניח לחלוטין, כי גם את הסגול בסוף המילה אני לא מדגישה בלאו הכי, אז הוא קרוב מאוד לתנועת עזר שהזכרת, כנראה.

 

[GnomeBubble]

אני לא בטוח שחוכך מדבר על ה-izm באנגלית

אלא על תנועת שווא שהיא קצרה אפילו יותר. לא שאני יודע אם זה משנה. בכל מקרה, ההבדל בהגיה זניח בשבילך, כי בפונולוגיה שלך (ושלי) אין הבחנה בין izm ל-izem.

 

[trilliane]

אני לא בקיאה בשפות מזרח אירופיות

אז אני לא יכולה לשפוט; אני יכולה להבין שיש הבדל עקרוני בין izm ל-izem אבל בביצוע טבעי ממוצע של שניהם שאינו קיצוני (כלומר, לא מנסה להדגיש לכאן או לכאן) זה הבדל כ"כ זניח שאני לא מסוגלת לשמוע אותו, להערכתי.

 

[GnomeBubble]

וראוי לזכור

ש"פופ-קורֶן" ו"טָיִיץ" אלה הגיות שבאחריות דור הנפילים ש"דיבר נכון".

אם המילים האלה היו מושאלות מחדש בימינו, סביר להניח שלא היינו מוסיפים שם תנועת עזר. נראה לי שאפשר גם להבחין בימינו בין המבוגרים שהוגים "מלבורEן" לבין הצעירים שהוגים בד"כ "מלבורן".

 

[יאקים]

תודה על ההסבר המלומד, אך חוששני שכלל

לא נטלתי חלק בסוגיה זו שנדונה בפורום, לכן לא הבנתי מדוע פנית אליי, אבל בכל מקרה, חן-חן לך. ואגב, הגיית שווא נע בעיצור גרוני, אצל הרוסים יש חְנְיוֹק (נדמה לי שזו קללה כלשהי), ואילו אצל שימון שלנו (לא מזרחי, אלא פרס) ישנו חְשָש. (במקום חֲשָש) ליל מנוחה לך